22.06.2018 прошёл Круглый стол Коллегии по этике психологов и психотерапевтов с участием приглашённых коллег и всех желающих. Этот текст — расшифровка разговора. Выводы выделены дополнительно.
Расшифровка будет полезна практикующим психологам, потому что мы пригласили двух юристов, Николая и Евгению Ковалёвых, для озвучивания правовых точек зрения.
Н. Кисельникова: Уважаемые коллеги, рада вас приветствовать! Меня зовут Наталья Кисельникова, я заместитель директора этого института, и когда я говорю, что рада вас видеть, я действительно очень рада, потому что… Больше года назад в стенах этого института прошла первая конференция по этике. Многие из вас принимали участие в ней, кто-то, может быть, смотрел ее в записи. Для нас это стало таким знаковым событием, которое позволило впервые вокруг этой темы сплотиться и увидеть людей, которым она не безразлична, которые понимают ее важность. И в прошлом году мы приняли такое внутреннее решение, что это не будет разовым мероприятием, что нам не интересны забеги на короткие дистанции, что нужно сделать что-то яркое и запоминающееся… Мы хотим, чтобы эта тема развивалась, жила в нашей стране и в нашем сообществе профессиональном. Но организация конференции – это очень трудоемкое дело, мы до сих пор еще не реанимировались после того, что было год назад. Поэтому мы решили, что пока будет серия коротких мероприятий по узким темам. Собственно, так и планировалось изначально, что мы будем делать такие узкие тематические круглые столы, семинары и еще что-то. И сегодняшний круглый стол – это часть этой долгосрочной программы.
Мне очень приятно, что я вижу не только знакомые, но и новые лица, что мы продолжаем обрастать единомышленниками. Сейчас мы уделим буквально пять-семь минут, расскажем немножко именно для тех людей, которые, может быть, впервые сейчас с нами, впервые пришли сюда и слышат про это, расскажем про нас: кто такие мы, собственно, и что мы делаем те полтора года, что мы есть.
Мы называемся «Комиссия по этике для психологов и психотерапевтов». Это организация, нескольких представителей которой вы видите сегодня здесь. Это Полина Солдатова, Лера Федоряк, Юля Захарова, Марина Травкова, Саша Покрышкин. Вот, собственно, вся «могучая кучка». У нас есть вдохновительница наша — Алена Прихидько, которая сейчас живет и работает во Флориде, без нее, конечно, ничего бы этого не происходило, она до сих пор на расстоянии продолжает нас всех энергией подпитывать. Еще Володя Снигур, собственно, и всё.
Мы все из разных областей. Я исследователь, большинство наших коллег, которые вошли в коллегию, – практики-психотерапевты, но все принадлежат к разным подходам, к разным школам. И мне это тоже очень нравится, мне кажется, это символично, потому что в нашем профессиональном сообществе очень часто бывает такой раздрай и какая-то конкуренция. Нам хочется, чтобы мы все вместе работали над общим делом. Своей целью мы ставим развитие вообще этического сознания, если так громко говорить, специалистов помогающих профессий, в частности, психотерапевтов и психологов-консультантов. И в качестве такого первого необходимого шага мы видим разработку общего этического кодекса, под которым подписались бы специалисты разных конфессий профессиональных. Потому что сейчас далеко не во всех сообществах, направлениях вообще есть какие-то… У кого-то есть, у кого-то нет. Клиенты очень часто не защищены, профессионалы тоже очень часто не защищены, и это, в общем, нас волнует.
Соответственно, в январе прошлого года у нас был такой программный документ небольшой, который был назван декларацией и под которым подписались ведущие представители разных психотерапевтических направлений. Текст этой декларации вы можете прочитать на нашем сайте. Смысл и посыл ее был как раз в том, что же мы хотим. Мы хотим и мы собираемся эту тему развивать. И хотим объединяться для этого.
Про группы, наверное, Юля Захарова расскажет, потому что она является одним из модераторов.
Ю. Захарова: Меня зовут Юлия Захарова, я когнитивно-поведенческий терапевт. Я — модератор группы в Фейсбуке «Этика в психологическом консультировании». Это уже очень большая группа. Она была создана Аленой Прихидько просто для того, чтобы где-нибудь можно было поговорить об этике. И в итоге, хоть и нехорошо себя хвалить, но нам удалось создать довольно безопасное пространство, где профессионалы могут обсуждать важные вопросы. Сейчас в ней тысяча человек. […] Группа пережила период конфликтов. Раньше посты не модерировались, там выкладывались клиентские случаи, тут же нас упрекали, и мы сами видели, что это небезопасно, потому что были выносы из группы, и было понятно, что конфиденциальности там нет тоже. Поэтому сейчас группа модерируется, мы не разрешаем обсуждать там третьих лиц, не разрешаем интервизионный формат, но там происходят очень хорошие, интересные дискуссии, где можно услышать голоса профессионалов разных направлений. Приходите к нам в группу, пожалуйста, если кто-то еще не там, мы очень ждем вас.
П. Солдатова: Меня зовут Полина Солдатова, я гештальт-терапевт. Еще мы снимаем видео, это первое видео, там уже больше пятнадцати тысяч просмотров. Наша медиа-деятельность: у нас есть видео, есть сайт, на котором тексты, которые пишут участники Коллегии по этике вот на разные темы. Их сейчас уже больше, все доступны на сайте. Есть еще одно видео – «Этика гендера и сексуальности». На слайде указаны три тысячи просмотров, я посмотрела – их уже двадцать три. Я забыла тут добавить, но тоже очень популярное видео, прекрасное, для тех, кто работает с этими темами. Ну, про конференцию уже сказано…
Н. Кисельникова: Может быть, маленький ролик покажем?
П. Солдатова: Да, давайте. (смотрят ролик)
Н. Кисельникова: Ну и сегодняшний день.
М. Травкова: Мы пишем кодекс, мы делаем это уже больше полугода, в этом участвует огромное количество людей, мы скорее та горизонтальная группа, которая пытается объединить специалистов разных направлений. Мы не инквизиция, не товарищеский суд, не эксперты, не диктуем никому какую-то волю, не имеем на это права. Инициативная группа, которая старается объединить всех, чтобы люди разных направлений, психологи разных направлений нашли что-то общее и выработали какие-то общие этические правила. К сегодняшнему обсуждению переходя, я хотела бы озвучить очень важные правила, которых мы сегодня будем придерживаться обязательно и очень строго. Я даже настаиваю на том, что мы будем удалять, если кто-то будет их нарушать, невзирая на регламент и прочее.
А. Покрышкин: Да, у нас есть три правила, в общем, очень простые. Первое: мы обсуждаем общие тенденции. Мы не называем имен, вообще данных. У нас задача как-то понять и обобщить наш опыт, который, я уверен, у всех есть. И у всех это вызывает много эмоций обычно, и у нас вызывает, но нам важно, чтобы сегодняшний наш разговор был без упоминания конкретных случаев. Это правило номер один. Мы стараемся, и я буду как модератор об этом напоминать, как-то показывать каждому и всячески намекать, что надо обобщить. Это раз. Два: мы говорим по очереди, не перебивая. Ну, это понятно. И третье: мы имеем в виду, что прямо да, будем удалять, если такое все-таки произойдет и мы будем обсуждать какой-то кейс. Мы это прекратим, и человеку придется уйти. Вот это самое главное правило.
М. Травкова: Да. Мы не хотели бы, чтобы сегодня все это превратилось в обсуждение каких-то частностей, ни в коем разе. Мы видим наболевшие проблемы, мы хотели говорить о них. У нас три участника онлайн: Мария Сабунаева, Екатерина Сигитова, она в Праге, и Эльвира. Вы нас слышите?
С экрана: Я слышу, но у меня одновременно идет трансляция еще одной встречи, звук может накладываться. (оргпереговоры)
М. Травкова: У нас Екатерина должна была сейчас немного рассказать про свой обширный опыт, будучи одновременно и психологом, и блогером, т.е. человеком по разные стороны. Екатерина, если вы нас слышите, сейчас вам слово.
Екатерина Сигитова: Я в своем выступлении хотела бы рассказать, что [в настоящее время] многое переопределяется, в том числе то, что связано с нашей профессией, с реалиями и частностями нашей работы. На мой взгляд, мы не то чтобы можем ими как-то сильно управлять, но мы можем, в общем, наблюдать и делать выводы, пытаться как-то приспособить себя под эти реалии или эти реалии под себя. Желательно при этом, конечно, учитывать интересы и наших клиентов, пациентов, и нас. Я хотела бы перечислить то, что, на мой взгляд, уже сейчас присутствует вокруг нас, и то, что влияет на нашу работу. Во-первых, у терапевтов есть возможность публиковать информацию, видео и прочие элементы, которые составляют [более-менее] некий публичный образ как конкретного психолога, так и всей профессии в целом. Часть этого образа формируется нами подконтрольно, поскольку мы контролируем то, что мы производим, а часть формируется бесконтрольно – это потребители контента. И этот публичный образ, эта публичная персона состоит из собственно наших продуктов, так сказать, статей, видео, книг и прочего. Второй момент. Сейчас существует возможность искать и находить какую-то информацию в интернете про человека. Эта возможность, как мы понимаем, во-первых, реализуется в обе стороны: как клиенты ищут про терапевта, так и терапевты, по исследованиям, иногда ищут что-то про клиентов. И реализоваться эта возможность может в диапазоне от нормального любопытства до сталкерства и хейтерства. Вышесказанное неизбежно приводит к возникновению некоей аудитории, как аудитории конкретных людей, так и общей аудитории в интернете. К нам, например, приходит с проблемами аудитория русского интернета. И аудитория есть и у психотерапии в целом. В этой аудитории всегда есть как положительно настроенные люди, так и отрицательно настроенные. Этот настрой с определенного момента, на мой взгляд, невозможно контролировать, даже если высказываться исключительно осторожно, потому что реакция людей во многом зависит от их ожиданий, от процессов в обществе, от их потребностей и от многого другого. Одно и то же явление, одна и та же статья, одно и то же высказывание может быть истолковано диаметрально противоположно разными людьми. Поэтому более-менее большая аудитория всегда содержит и тех, кто идеализирует, и тех, кто, так сказать, сильно недоволен, хейтеров. Это работает и на уровне всего русского интернета, на мой взгляд.
Еще один фактор, который мне кажется очень важным, это то, что к психотерапевтам в российском обществе предъявляется очень много противоречивых и при этом очень сильных требований. Это, с одной стороны, понятно и нормально, потому что одновременно и страшные такие [фигуры], и хочется от них волшебного какого-то решения всех проблем, и, например, то, что не существует какой-то регуляции этой профессии – много очень факторов. На публичных терапевтов – тех, которые имеют какую-то страницу, высказываются, пишут статьи, присутствуют – на них эти требования переносятся концентрированно как на представителей всей профессии, независимо от того, подписывались они представлять профессию или нет. И еще есть такой момент, что, например, в нашей конкретно российской ментальности есть некоторая специфика, которую мы все знаем.
Например, много агрессии, много [нагрузки] травмы, что тоже влияет на ожидания от психотерапевтов как публичных терапевтов, потому что какие-то ошибки, неудачные высказывания и всякое прочее очень трудно, если вообще возможно простить со стороны аудитории.
Еще один фактор – то, что, на мой взгляд, есть заметное пересечение психологически ориентированной аудитории русского интернета с реальными клиентами и реальными терапевтами, которые проходят терапию или проходили. И клиентам в этом пересечении может быть очень трудно, потому что постоянно в ситуации, когда есть возможность параллельного общения, размывание процессов происходит. Существуют дискуссионные площадки, страницы других терапевтов, страницы своего терапевта, может быть, статьи и книги онлайн, ответы на вопросы и прочее. И есть, например, большой риск встречи с негативно настроенным представителем аудитории. Негативно настроенным либо против психотерапии вообще, либо против конкретного терапевта. Мы видели все неоднократно, что из этого выходит.
И, собственно, в честь чего круглый стол сегодняшний. Когда публичный терапевт вольно или невольно пишет или делает что-то, что может быть истолковано негативно аудиторией, неважно, на самом деле это что-то плохое или это такое впечатление, очень легко может подняться большая волна негатива с элементами групповой травли, примерно как несколько раз мы видели совсем недавно. И вроде бы даже мотивы людей, которые участвуют в этой волне, могут быть достаточно хорошими, они могут лететь кого-то защитить, кого-то спасти, указать на такого плохого, токсичного терапевта, чтобы к нему никто не пошел. Но, к сожалению, практика показывает, что это все работает совсем не так и способствует колоссальному выбросу агрессии, колоссальной поляризации. И это общая черта.
Я бы хотела еще немножко рассказать про личный опыт. Я начала вести публичный блог еще до того, как стала работать терапевтом, поэтому к моменту открытия практики у меня уже была аудитория в несколько тысяч человек, и мне пришлось это все интегрировать буквально на ходу. Из того, с чем столкнулась лично я за все это время, в частности, за время работы терапевтом. Во-первых, текущие клиенты – им свойственно большое внимание к моим страницам, к тому, что я там публикую, попытки вносить их в терапию, попытки использовать это как некий промежуточный объект. С этой целью используются не только мои страницы, а в принципе все публичные страницы психологов. Я думаю, большинство из вас знакомо с тем, что человек что-то прочитал и хочет это потом обсудить. Я примеры называть не буду, их очень много.
Также поиск на меня информации в интернете. Я из того поколения, которое получило интернет в возрасте 17-18 лет, я успела там как человек немного наследить, там что-то такое есть, и это, в общем, некоторые люди ищут и находят. К сожалению, были некоторые негативные вещи. Например, недовольный мною человек из интернета написал на меня донос в налоговую инспекцию о якобы незаконном предпринимательстве, потом меня проверяли. Этот человек не был моим клиентом, это, скажем так, кто-то из интернета, которому что-то не понравилось. У меня есть информация, кто это, это, к сожалению, тоже психотерапевт. Вот так.
Дальше были неоднократные публичные комментарии от коллег с обвинением в нарушении профессиональной этики, по их мнению, которые идут либо прямо на мою страницу, либо на публичную дискуссию. Тоже неоднократно это было.
Также с чем я столкнулась: с написанием заведомо ложного отзыва о якобы сессии со мной. Это тоже был не мой клиент – там, где это было написано, есть возможность выяснить, кто это. Это сделал какой-то человек, которому что-то не понравилось. Также был случай, когда был оставлен реальный отзыв бывшим клиентом, и под ним развернулась дискуссия с участием хейтера, очень большая, с безобразным переходом на личности, что прочитал, к сожалению, мой клиент и сильно ранился об это. Как я потом выяснила, читал не только он, но и те, кому он рассказал.
Это частности. Они могут быть очень страшными, но они, наверное, бывают все-таки редко. Что происходит постоянно – это огульные публичные заявления в виде «все вы, публичные психологи, моральные уроды, такие-сякие» и «все вы вообще, психологи, одинаковые». Ну, я не знаю, мне кажется, это издержки интернета в целом. Но в принципе это тоже что-то, что участвует в формировании публичного имиджа психологии, психотерапии. Также, на мой взгляд, происходит крайне легкий переход на публичные обвинения в […] и непрофессионализме, на написание просто агрессивных комментариев с оскорблениями. Это тоже происходит все постоянно. И при этом, как правило, человек не основывается на реальных знаниях об этике и профессионализме, а только на своих эмоциях, на своем опыте, возможно, взаимодействия, не знаю, с кем угодно.
И также, к сожалению, на мой взгляд, часто я вижу неприемлемые и вредные публичные высказывания, публичное поведение коллег в интернете. С этими коллегами часто бывает невозможен конструктивный диалог какой-то, приватный или публичный. С этим тоже не очень понятно, что делать.
Собственно, почти все. Что я за это время успела понять, так это то, что хотя недовольный человек, неважно, кто это, бывший клиент, коллега или представитель аудитории, хоть он и не может лишить меня, например, практики, законными способами что-то со мной сделать (хотя он может тем не менее зайти очень далеко, вот этот донос тому пример), идея наказания плохого психолога очень опасна. И понятно, конечно, что в России, например, никаким образом даже с очевидно вредными какими-то вещами со стороны клиентов ничего нельзя сделать. Возможно, это влияет на то, как они себя ведут. А возможно, не только это, я не знаю. Я была бы рада послушать мнения о том, как это может быть хотя бы минимально поправлено со всех сторон – со стороны терапевта, со стороны клиента, потому что незащищенность большая, она может работать в обе стороны. У меня все, большое спасибо за внимание.
Н. Кисельникова: Спасибо.
М. Травкова: Уже на этом этапе, коллеги, прозвучала некая проблематизация. Здесь и поведение условно плохого психолога, или он кому-то таким показался, и способы с этим быть, травля – не травля, что ей является, что нет, хейтерство, то, что психологу практически нечем защититься. С другой стороны, хотя это у Кати не звучит… Я буду пытаться уравновешивать то, что не звучит. Не звучит вопрос о том, что действительно вредный психолог тоже реально существует. К великому нашему сожалению, мы все знаем такие примеры. Некоторые из них совсем порядочность потеряли. Это тоже есть, и как защитить клиентов от такого психолога – это тоже большой вопрос. А также про публичную презентацию вообще – и насколько ты можешь отвечать за то, что ты пишешь, и насколько ты отвечаешь за тех, кто тебя читает, и как с этим всем быть.
Мы составили некий план-список вопросов. Предлагаю сейчас по ним пойти, чтобы у нас была структура. Мы будем задавать регламент времени тем, кто будет высказываться. В каком-то месте мы попросим включиться Питер и сказать какое-то свое мнение. А те, кто присутствует здесь, вы можете поднимать руку и говорить. Хотя наш кругло-квадратный стол не смог вместить всех, все в этой аудитории – равноправные участники, все – коллеги, неравнодушные к этому вопросу, поэтому просим высказываться. С нами сегодня два юриста, Николай и Евгения, для того чтобы в том числе ответить на вопросы или сверку такую сделать с тем, как все это выглядит с точки зрения российского законодательства, административного кодекса или уголовного. Подпадает или не подпадает, могу или не могу, что делать или не делать, имею ли я возможность защититься или, наоборот, напасть. Тоже возможно.
А. Покрышкин: Еще оргмомент: на обсуждение вопросов у нас две-три минуты, мы будем вам махать, что время заканчивается.
М. Травкова: Я озвучу сразу первый вопрос: конфликт между психологом и клиентом, алгоритм действий. Я скажу, что эта тема у нас поднималась, мы уже дошли до того, что, конечно, хотелось бы, наверное, что если вы кого-то консультируете и у вас возник конфликт, чтобы этот человек, ваш клиент, сначала об этом сказал вообще-то вам. Мы знаем, что действительно бывают случаи, когда человек уходит из терапии, пропадает, а потом где-нибудь спустя какое-то время пишет свой недовольный отзыв.
Как сделать так, чтобы клиенты понимали, и мы понимали, что у нас есть возможность обратной связи внутри нашего терапевтического процесса – раз. Два: если клиент не находит у терапевта отклика, что бывает. Бывает даже, что терапевт говорит, что это ваша проекция на меня, это какой-то процесс, или «вы меня неверно понимаете». Что тогда? Прошу высказываться.
Жен. голос: Мы отвечаем с точки зрения клиента, да? Вот если я такой клиент.
М. Травкова: Да. Вот клиент вам предъявляет претензии, а вам кажется, что они не обоснованы. Какая должна быть ваша обратная связь в таком случае? Потому что клиенты в том числе часто жалуются, что «я сказал терапевту»… Или, скажем, когда организовали группу, у нас стали писать люди, которые все просят разобраться. В любом случае мы не разбираемся, мы не инквизиция, никакое не имеем на это право. Но первый вопрос – а говорили ли вы об этом самому своему терапевту? И очень часто – нет. «Потому что я его боюсь», «потому что я не вижу, как мне к нему вернуться», «потому что он мне уже сказал, что я сам дурак», условно говоря, «потому что он мне сказал, что это мой проективный процесс», и еще куча разных потому что. Вот как здесь быть? Если бы мы сегодня ушли отсюда с пониманием, что есть алгоритм, мы могли бы везде его написать и в сообществах постоянно писать, что «дорогие клиенты, если вам не понравилось, то раз, два, три». Что это могли бы быть за раз, два, три?
О. Малинина: Может, он боится… Я вот думаю в качестве клиента. Я психодрамотерапевт, меня зовут Ольга Малинина. Я, в таком случае, если у меня возникает какое-то недопонимание с клиентом, стараюсь это выносить на супервизию. Это, наверное, идеальный вариант. Я, наверное, уже как подготовленный клиент, была в такой ситуации, когда мне казалось, что терапевт меня не понимает. Я, правда, не молчала, может быть, потому что я клиент… Хотя я могу представить ситуацию, когда я могла бы не говорить про это. Но, к сожалению, в моем терапевтическом процессе мне тоже терапевт говорил: «Нужно еще несколько лет, чтобы у тебя возникло доверие ко мне». И мне это, конечно, очень сильно не нравилось. Поэтому я думаю, идеальный вариант – это в качестве клиента сказать своему терапевту: «Сходи-ка, пожалуйста, на супервизию, может, там что-то новенькое скажут».
А. Покрышкин: Т.е. алгоритм для клиента: сказать, чтобы терапевт пошел на супервизию.
О. Малинина: Ну да.
М. Травкова: Это клиент должен как минимум знать, что существует супервизия, что существует супервизор. И у нас было, мы столкнулись с такой ситуацией, когда клиент спрашивал у психолога: а есть ли у вас супервизор? могу я узнать, где вы получали образование? В каком вы состоите сообществе? Кто ваш супервизор и куда я могу, в конце концов, на вас жаловаться?
Ю. Захарова: И кто ваш терапевт?
М. Травкова: А, еще был вопрос, кто у вас личный терапевт. И тут мы между собой заспорили, личный терапевт – это личная информация или не личная?
Участники: Личная.
М. Травкова: А, не готовы сдавать своих личных терапевтов! Ладно, понятно. А супервизор? Тогда возникают супервизоры, которые говорят: «Мы совершенно не готовы из-за каждого супервизируемого потом получать кучу каких-то писем».
Жен. голос: Это тоже личное, по-моему.
В. Федоряк: Тогда возникает вопрос, как регулировать.
М. Травкова: Да, как это регулируется. И вопрос к юристам: если коллега спрашивает у коллеги, потому что у меня бывает такое желание, после странно написанного мне хочется спросить, а где вы учились? Может ли мне человек на это сказать: «вы нарушаете закон о защите личных данных», или «так же нечестно в жизни» и прочее. Имею ли я право этот вопрос задать вообще и получить от них указания?
Н. Ковалев: Меня зовут Ковалев Николай, я юрист. По поводу того, имеете ли вы право запросить у коллеги какие-то сведения о его образовании. На самом деле давайте разграничим право в обывательском смысле, вы понимаете: могу ли я у кого-то просто что-то спросить. И право как юридическую категорию, которой корреспондирует чья-то обязанность. Т.е. если у меня есть право, то у кого-то есть обязанность мне что-то предоставить.
Соответственно, если есть право и обязанность, то есть какой-то механизм, который позволяет принудительно, через какие-то органы, например, суд, потребовать, чтобы эта обязанность была исполнена. В данном случае этой юридической категории права и обязанности здесь нет. Вы, скажем так, субъект, персональные данные которого может кто-то обрабатывать. Например, ваш университет, не знаю, супервизор, если вы предоставляете эту информацию. Если вы не считаете нужным поделиться своей персональной информацией с кем-то, то вы этого не делаете. Т.е. здесь ваша добрая воля. Если ваш коллега говорит: «Скажите, какое образование вы получили?», он принудить вас не может, это ваша добрая воля. Вы можете отказать, вы можете предоставить совершенно спокойно.
М. Травкова: А если это спрашивает клиент?
Н. Ковалев: Если это спрашивает клиент… У вас что, супервизор?
М. Травкова: Вот пришел клиент ко мне, хочет со мной работать и говорит: «Объясните мне, где вы учились, в каком вы профсообществе?» Могу ли я ему сказать: «Вы запрашиваете у меня личную информацию», или могу ее дать?
Н. Ковалев: Но вы же… Насколько я понимаю, ваша деятельность не лицензируется. У вас нет какого-то органа, который давал бы вам обязательные инструкции, который устанавливал бы ваши обязанности по общению с клиентом. Поэтому вы можете так сказать. Другое дело, что скорее всего клиент к вам, наверное, не придет, потому что он хочет все-таки как-то убедиться, что он пришел к профессионалу.
О. Младова: У нас же есть документ, на основании которого мы имеем право оказывать услуги какие-то… Его недостаточно клиенту?
Н. Ковалев: А какой?
О. Младова: Диплом о профессиональном образовании психологическом.
Н. Ковалев: А ваша деятельность регулируется каким-нибудь законом, который бы говорил… Вот, например, закон об адвокатской деятельности. Он предполагает, что лицо может стать адвокатом только в том случае, если оно имеет высшее юридическое образование. Соответственно уже на этапе получения этого статуса, сдачи экзамена и присвоения статуса, государство гарантирует, что адвокат уже имеет высшее профильное образование. Соответственно, у него можно даже не спрашивать об образовании, но по крайней мере попросить подтвердить свой статус. У него есть удостоверение, есть открытый реестр данных об адвокате, внутри какой палаты он состоит, действующий у него статус или не действующий и т.д. У вас такого механизма нет.
Жен. голос: У нас есть закон об оказании психологической помощи в городе Москве. Там указано, кто такой психолог, который имеет право оказывать помощь. В этом смысле у нас есть закон.
Н. Ковалев: А, в Москве все-таки есть!
Жен. голос: Но он как бы субъекта федерации, он не федеральный. Тот, который в Москве действует.
Н. Ковалев: Но если в Москве действует такой закон, который говорит, кто имеет право на территории города Москвы оказывать такого рода услуги, соответственно, по большому счету… Т.е. там говорится о том, что вы должны иметь высшее…
Жен. голос: Высшее или переподготовку.
Н. Ковалев: Высшее профильное образование.
М. Травкова: У нас на самом деле каких-то нормативных документов, где сказано, что психологом является и т.д. – таких нет. Есть какое-то количество, но у меня сразу встает вопрос, как они регулируются, потому что я уже очень много знаю примеров, когда люди прошли какие-то трехмесячные курсы и себя назвали психологом. Или назвали себя «психолог-таролог». Или «психолог-гомеопат». Шаман в пятом поколении, потомственная ведьма – и психолог.
Жен. голос: Психолог-астролог.
М. Травкова: Или астролог, любимое наше. И я так понимаю, что к этим людям предъявить претензии практически некуда. В чем? Юридически?
Н. Ковалев: Нет, абсолютно.
М. Травкова: Некуда.
Н. Ковалев: Ну, если только вы, наверное, докажете, что они занимаются еще и мошенничеством, то можно отсечь…
М. Травкова: Т.е. пока они не начнут кого-то обманывать или бить и прочее, до тех пор мы не имеем оснований…
Н. Ковалев: Да. Да. За это еще и деньги возьмут.
М. Травкова: Печально.
Н. Ковалев: Соответственно, если мы еще ведем речь о том, что какие-то персональные данные по вашему согласию обрабатывает некий оператор, персональные данные о супервизоре или какие-то еще, ваш клиент также может получить доступ к этой информации только в случае вашего согласия. В противном случае доступ к этой персональной информации в соответствии с законом о персональных данных имеете только вы как лицо, чьи данные обрабатываются, либо уполномоченное вами лицо.
М. Травкова: Ага. Т.е. американский опыт: когда если человек называется психологом и мне кажется, что он говорит или делает что-то странное, я могу прислать соответствующий [запрос] в его профессиональную ассоциацию, и они вообще-то отвечают за всех, кого они приняли. Мы имеем уже такой опыт: они предоставляют информацию об образовании. В нашем случае, если я пишу в какой-то вуз и хочу узнать, вот этот коллега, который транслирует странные идеи, учился ли там или не учился, я нарушаю все-таки закон о персональных данных?
Н. Ковалев: Нет, вы не то чтобы нарушаете, вы запросить-то можете. Вот если вам оператор персональных данных предоставит такие данные про вашего клиента, он нарушит и будет привлечен к административной ответственности.
М. Травкова: И тогда вопрос вдогонку: если я где-либо раздобыла данные о моем коллеге и пишу ему, а коллега мне говорит: «Вот вы взяли мой мейл, вы уже нарушили закон о персональных данных». Это реальный случай.
Н. Ковалев: Нарушили закон о персональных данных? Но послушайте, вы же не распространяете этот мейл где-то еще, вы написали личное обращение. Я считаю, что тут как раз не возникает обращения к закону о персональных данных.
М. Травкова: Я понимаю, что вам сейчас как юристу вопросы сейчас могут выглядеть странными, но они по реальным каким-то событиям задаются.
Н. Ковалев: Нет, мы с похожей ситуацией сталкивались, правда, не в области вашей профессиональной деятельности. Нам, например, ответчик говорил: «Откуда вы взяли мой адрес? Вы нарушаете закон о персональных данных, я вас сейчас засужу».
М. Травкова: Ну да. Здесь есть основания для этого?
Н. Ковалев: В вашем случае, я думаю, нет.
М. Травкова: То же самое про переписку в Фейсбуке, которая была между клиентом и психологом. Потом клиент ее берет и публикует. На самом деле с точки зрения этического кодекса он на это имеет право. А с точки зрения юридической?
Н. Ковалев: Нет, это на самом деле, я думаю, можно в какой-то степени расценить как нарушение тайны переписки в том числе.
Ю. Захарова: А с какого момента появляется тайна переписки?
Н. Ковалев: Знаете, есть тоже определенная грань. Совершенно недавно, в конце прошлого года, рассматривалась – ну, тоже немножко отвлеченно – ситуация, когда ответчик пытался в качестве возражения предоставить аудиозапись со своим контрагентом. Контрагент настаивал, что запись защищается, что это тайна телефонных переговоров и совершенно недопустимое доказательство, на что суд сказал, что в данном случае эти переговоры велись в рамках предпринимательской деятельности и между сторонами был деловой разговор именно по поводу исполнения этого договора. И в данном случае это трудно назвать тайной, скажем так, телефонных переговоров в частной жизни.
Речь шла об исполнении договора, поэтому совершенно спокойно такие доказательства можно собирать и в дальнейшем использовать. Здесь вот нужно тогда конкретно разбираться, что за переписка и на каких отношениях, т.е. как регулированы ваши отношения юридические с вашим клиентом.
Жен. голос: Правильно ли я понимаю, что на деловую переписку не распространяется тайна? И звонки тоже?
Н. Ковалев: Ну, если упрощенно сказать, то да.
М. Травкова: Т.е. переписка по поводу «как к вам попасть»…
Жен. голос: И звонки тоже. Если между вами официально оформлены деловые отношения…
Н. Ковалев: Да. И у вас общение идет в рамках исполнения этого договора и не содержит какой-то конфиденциальной информации, например, которую вы изначально оговаривали в самом договоре, либо информации, которая защищается законом.
Жен. голос: Значит, так. Юридически эти отношения не оформлены никак.
Н. Ковалев: Боюсь, тогда это будет подпадать под тайну…
Жен. голос: …личной переписки.
Н. Ковалев: Личной переписки, да.
О. Малинина: Но ведь у нас может быть простая форма заключения договора, не письменно, между клиентом и терапевтом.
Н. Ковалев: Клиентная может быть, да.
О. Малинина: И тогда на словах…
Жен. голос: На словах – тогда недоказуемо. Тогда какой-нибудь […] пропадает.
Н. Ковалев: Да-да, недоказуемо.
О. Малинина: Тогда это неопределенно…
Н. Ковалев: Я думаю, что да. В этом случае на самом деле и ваш клиент, и вы будете, скажем так, простыми физическими лицами, на которых распространяется в том числе защита тайны переписки, тайны личной жизни, тайны телефонных переговоров и т.д.
Ю. Захарова: А если кто-то хейтит меня, например? Это не клиент, поясню…
Н. Ковалев: Хейтер.
Ю. Захарова: Да. Пишет мне какую-то ерунду.
М. Травкова: Кому-то что-то не понравилось, очевидно.
Ю. Захарова: Да. Я, например, пишу статьи в «Психолоджис», они могут кому-то не нравиться. Человек мне может дать такую обратную связь. Это не мой клиент, но он может прийти ко мне в личку, оскорблять меня. Имею ли я право это сделать публичным, к примеру? Мне интересно. Или что у нас, какая тут тайна? Я не знаю его.
Н. Ковалев: Если это публичная переписка где-то на платформе…
Ю. Захарова: Не публичная, он пишет мне в мессенджер. Он нашел меня в Фейсбуке, пишет мне в мессенджер.
Н. Ковалев: Но по большому счету это личная переписка. Лично вам. Она известна только двум лицам, которые являются адресатами переписки. И никто из вас не разрешал ее публиковать.
Ю. Захарова: Понятно.
О. Малинина: Можно ли привлечь кого-то в интернете по статьям Уголовного кодекса «Клевета, оскорбления»? Если как публичная информация публикуется о психологе, были такие случаи.
Н. Ковалев: Давайте, если пошли такие вопросы, по поводу того, какие вообще нарушения в вашей деятельности так навскидку могут быть. Потому что я понимаю, что вот сейчас мы подбираемся к определенным составам правонарушений, к определенным нарушениям, ответственность за которые предусмотрена и гражданским законодательством. Смотрите, например, у нас был клиент тоже, на практике мы сталкивались с такой проблематикой: два психотерапевта пытаются друг друга чернить в сети. Соответственно, здесь возникает вопрос, как мы оценим эти высказывания? У нас в соответствии с Конституцией каждый имеет право на свободное выражение своего мнения, в том числе сбор информации и ее использование в определенных рамках и ограничениях. Если это простое высказывание суждения, своего мнения… Например, я говорю: «Ты плохой психолог». По большому счету, на мой взгляд, это будет суждение. Но в любом случае если дело доходит до суда, то оценка производится лингвистами. Экспертиза определяет, порочит ли это честь, достоинство и деловую репутацию – раз. И второе – является ли это оскорблением, является ли это суждением или распространением […]. Если это просто суждение, высказывание вашего мнения по какому-то вопросу, «плохой психолог», если это сделано не в оскорбительной форме, которая унижает честь, достоинство, деловую репутацию, то по большому счету это никак не наказуемо. Это мое мнение. Если же я распространяю недостоверные сведения, например, говорю: «У тебя как у психолога нет диплома о высшем образовании» — об этом уже по большому счету можно задуматься, потому что это распространение ложных сведений. Истинность их можно проверить, запросив, например, в том же вузе уже в судебном порядке, а есть ли диплом о высшем образовании у этого человека? Вот в данном случае, если такие ложные сведения распространяются, и экспертиза показывает, что эти сведения порочат честь, достоинство, например, показывают, что ты не профессионал, то можно говорить уже о таком явлении, как диффамация. Это так называется в гражданском праве, это распространение недостоверных сведений, которые порочат честь, достоинство, деловую репутацию. Здесь можно требовать, например, удаления этой информации с интернет-порталов, компенсации морального вреда, убытков, если вы их понесли. Ну, здесь скорее всего нет, это в основном касается больше коммерческих юридических лиц и т.д. Если же это суждение, как я говорил, за это никакой ответственности нет. Но если это суждение в оскорбительной форме… У нас до недавнего времени, до 2011 г., в Уголовном кодексе была статья «За оскорбление» так называемая. Его декриминализировали, оно перешло в разряд административных правонарушений. Статья 5.61 КоАП. За это административная ответственность в виде штрафа. Соответственно, если также вы считаете, что вам причинен этими оскорблениями моральный вред, т.е. вы понесли физические и нравственные страдания, то вы также можете выдвигать иск о компенсации морального вреда. Правда, не стоит заблуждаться, у нас все-таки в российской действительности компенсация морального вреда – это, скажем так, не инструмент зарабатывания денег, а считается, что оно носит компенсационный характер, поэтому рассчитывать на какие-то баснословные суммы не стоит. Считается, что это, в общем-то, утешительная такая денежная компенсация за то, что вы претерпели. Поэтому суд соразмеряет серьезность причиненного вам вреда и ту сумму, которую вы заявляете. Суд по-разному оценивает в зависимости от разных характеристик, но суммы относительно небольшие, если сравнивать с западными правовыми системами.
Что касается того, о чем мы говорили – нарушения неприкосновенности частной жизни, нарушения тайны переписки. Об этом тоже есть две уголовные статьи, за которые может наступать уголовная ответственность, но за клевету… Да, есть еще статья «Клевета». Это распространение заведомо ложных сведений, которые так же порочат честь, достоинство, деловую репутацию. Но если посмотреть статистику, конечно, эти дела идут достаточно со скрипом, в отличие от тех же гражданских исков о похожих ситуациях, но тем не менее есть прецеденты, когда привлекали и к уголовной ответственности. Это в основном штрафы либо обязательные работы, но тем не менее. Но здесь нужно доказать, что лицо, которое распространяет эти ложные сведения, заведомо знает, что эти сведения ложные. Вот то, что касается ответственности. Поэтому нужно разграничивать, что произошло в сети между вами, психологами-терапевтами, между вами и клиентами, и дальше уже как-то оценивать ситуацию. В принципе основные какие-то нарушения и ответственность за них я сейчас озвучил.
П. Солдатова: Спасибо. Т.е. дальше уже надо к вам обращаться за уточнениями какими-то… Переходим ко второму вопросу. Взаимодействие между коллегами: неграмотные или заблуждающиеся коллеги – как дать им обратную связь и какую?
М. Травкова: Особенно с учетом сказанного.
П. Солдатова: Да, учитывая сказанное. Валерия сейчас расскажет об этом.
В. Федоряк: Здравствуйте! Меня зовут Валерия Федоряк, я тоже гештальт-терапевт и один из учредителей Коллегии по этике. Я просто специально еще освежила в своей памяти к сегодняшней нашей встрече несколько этических кодексов, которые, конечно же, с точки зрения юридической не являются пока для нас обязательными к исполнению. Но с точки зрения профессиональной, слава богу, для большинства коллег уже являются. И одна из целей нашей Коллегии – в том числе разработка такого кодекса, к которому будут прислушиваться все практикующие специалисты. Я обращала внимание на кодексы в двух аспектах: стоит ли вообще давать обратную связь коллеге, который, на ваш взгляд ведет себя непрофессионально, и как это делать – что надо, вообще говоря, от кодекса. И в контексте вообще публичного… Ну, это немного пересекается с тем, о чем говорила Екатерина сегодня: в контексте публичного предъявления вообще психологом себя. Что мы можем считать каким-то этичным предъявлением, а что не совсем, на что здесь вообще стоит опираться и ориентироваться.
Я опиралась на несколько кодексов гештальт-терапевта, главным образом на европейский кодекс гештальт-терапевта и на наш отечественный, на его основе разработанный, а также этический кодекс РПО (Российского психологического общества) и несколько американских. Но на самом деле во всех этических кодексах базовые этические принципы, конечно же, совпадают. Они просто раскрыты так или иначе, что-то более подробно, что-то менее, может, другие фокусы расставлены. Базовые этические принципы какие: справедливость, честность, ответственность, безопасность, автономия и «не навреди». Я сейчас не буду их подробно раскрывать, думаю, они вам и так знакомы. Я бы хотела обратить внимание на то, что, во-первых, один из основных принципов любого помогающего специалиста – конечно, соблюдение принципа «не навреди». Соответственно, не навреди в отношении клиента, но и в отношении своего коллеги. И как раз в этическом кодексе РПО про это сказано – что этическая обязанность психолога понимать, не наносить вреда не только клиенту, но и коллегам, и сообществу профессиональному, более того, в широком контексте вообще всему обществу. В частности, если говорить о публичных выступлениях, то чтобы какие-то мои выступления не принесли вред ни в коем случае как раз.
Принесли какую-то пользу, но не принесли вред. Более того, в нескольких кодексах, которые я увидела, также как этическая обязанность психолога указана необходимость коллеге, нарушающему, на ваш взгляд, какие-то основные принципы или совершающему непрофессиональные действия, на это указать. К сожалению, это тоже раскрыто в разной степени подробности – как это можно делать. В частности, я встретила, по-моему, в этическом кодексе РПО указание на то, что важно это делать, конечно же, и это очевидно в рамках здравого смысла, что первый шаг должен быть не публичным, а личное обращение. Потому что тоже, и из чего мы исходим в работе нашей Коллегии – что у нас действительно нет пока в нашей конкретной стране какого-то образования в этой области. Вот мы заканчивали университет – никто нам про это не рассказывал, мы заканчивали профессиональную переподготовку… Ну, сейчас, может быть, больше начинают про это говорить. Но вот я закончила в 2005 г. – мне тоже про это никто не рассказывал. Поэтому многие нарушения происходят действительно не из злого умысла, а по незнанию, по непониманию, из-за невозможности взглянуть на ситуацию с какой-то другой стороны. Поэтому очень важно, конечно же, этот шаг совершать.
Но здесь какой вопрос встает и в чем бывает сложность, с чем тоже мы сталкивались на практике – что, к сожалению, не все коллеги вообще для этого открыты. Некоторые не дают, например, возможность написать личное сообщение, или стирают, или игнорируют. И здесь, конечно, встает тогда более сложный вопрос, который обычно решается, согласно этическим кодексам (после этого шага, после того, как вы попробовали взаимодействовать с коллегой) обращением в этическую комиссию его ассоциации. Здесь мы тоже сталкиваемся со следующим вопросом: человек должен принадлежать к какой-то ассоциации, эта информация тоже должна быть открыта, и в этой ассоциации должна быть этическая комиссия, куда вы можете обратиться! Т.е. этот прекрасный алгоритм, к сожалению, в нашем случае тоже не всегда просто технически возможен к реализации.
Здесь я, может быть, немножечко… Не знаю, это к следующему вопросу или к этому. Мне просто что еще важно рассказать: что психологу всегда важно оценивать последствия своих действий с нескольких сторон. В первую очередь, конечно, это потенциальный вред для клиента и его близких, его окружения. Но если мы говорим о взаимодействии с коллегами, то это потенциальный вред тоже для профессионального сообщества. И более того, более широкий контекст: если я пишу какую-то статью, например, то потенциальный вред для читателей этой статьи. Т.е. повторюсь: польза, как на весах, не должна превышать потенциальный вред. И важно оценивать свои… Собственно, в кодексах это так или иначе прямым текстом где-то указано. Пожалуй, тут я закруглюсь.
Е. Ковалева: Ковалева Евгения, адвокат. С профессиональной этикой я знакома, и очень рада, что у нас есть кодексы и практические правила поведения, нам буквально намного проще, чем вам. У меня в связи с теми аспектами, которые вы освещали, такой вопрос. Как обратная связь будет соотноситься с принципом конфиденциальности общения с клиентом?
В. Федоряк: Мы говорим сейчас о том, когда происходит взаимодействие не между клиентом и психологом, а между двумя коллегами. Т.е. если я, например, каким-то образом, например, читая чей-то материал или какое-то обсуждение публичное, вижу, что коллега демонстрирует какое-то, на мой взгляд, непрофессиональное либо неэтичное поведение. В этом случае это происходит в открытом пространстве и не является… На мой взгляд, я тут, конечно, не профессионал, это скорее к вам вопрос.
Но на мой взгляд это не является нарушением конфиденциальности в том смысле, в каком ее понимаем мы, психологи. Конфиденциальной является та информация, которую мне лично предоставляет клиент в рамках нашего профессионального взаимодействия – в рамках консультации, групповой терапии, не важно. Поэтому я исхожу из этого, и насколько я поняла кодекс, это не является разглашением конфиденциальной информации. Не знаю, согласны ли вы со мной.
М. Травкова: Я попробую немножко дополнить и объяснить. Я надеюсь не зафиксировать противоречия в этических кодексах и юридических абсолютно, потому что с точки зрения этических кодексов все почти вам скажут, что все, что вы узнали о клиенте, что он вам писал, что говорил – конфиденциально. И вы не имеете право это разглашать. Только взяв у него разрешение, лучше письменное, на супервизию в закрытой группе, объяснив ему, где это будет представлено, как, с кем, кто узнает и как именно вы анонимизируете его данные, чтобы его никто опять же не узнал. Только на этих условиях. А вот клиент о терапевте с точки зрения этических кодексов может всё. Он может рассказать… Если я встречаюсь с ним на вечеринке и мы заранее не договорились, мне надо отморозиться и сделать вид, что я вообще не знаю этого человека, а клиент может ко мне кидаться с объятиями, если ему хочется. Клиент в этом плане может говорить, что он является моим клиентом. Клиент может описывать содержание наших сессий, и здесь на самом деле выстрадано опытом, что лучше бы мне этого описания не видеть, потому что опять же это всегда личное прочтение. Клиент может быть недоволен и писать об этом. Клиент может начать писать о нашей встрече спустя год, пять лет, десять, осознав какие-то факты, и я не говорю сейчас, что это плохо, потому что по мере поступления какой-то информации в публичное поле многие люди задним числом сильно доосознают, что вообще-то вот этот телесный массаж с проникновением во влагалище, оказывается, не был телесно-ориентированной терапией. Оказывается, это вообще-то был абьюз, эксплуатация клиента. Иногда спустя десять лет человек начинает говорить: знаете… И я понимаю так, что с точки зрения юридической здесь абсолютно уже ничего не доказуемо, и терапевт имеет право сказать: «Вы преувеличиваете, докажите, что вы вообще были моим клиентом!» А большинство у нас еще работает… Я опять-таки не виню в этом коллег, потому что это реалии этого государства. Очень многие не узаконивают именно перед государством отношения, потому что это ведет к очень большому кластеру своих специфических проблем. И получается, что клиент гораздо незащищеннее, на мой взгляд. Но у него есть право с точки зрения этики говорить и писать. И многие пользуются этим, не потому что хейтерство, а потому что это единственный канал связи, который остался.
Е. Руновская: Я хочу дополнить по поводу заблуждающихся коллег. Руновская Елена, Ярославль, Демидовский университет. Я являюсь председателем комиссии по этике нашей региональной ассоциации психологов-консультантов. Мы работаем с 2012 г., у нас было много случаев. Наша комиссия – одна из комиссий нашей ассоциации, которая не прекращает работать. Т.е. мы не дремлем постоянно! И я хочу рассказать о нашем опыте, как мы взаимодействуем с заблуждающимися коллегами. Это могут быть разные по своему основанию виды наших действий. Если, например, коллега – член нашей ассоциации, то тогда, вот как Валерия говорила по всем кодексам, мы действуем со всей конфиденциальностью внутри нашей ассоциации. Т.е. мы решаем и гасим вообще возникающие вопросы, не вынося на всеобщее обсуждение. И когда у нас идет ежегодный отчет работы нашей комиссии, мы просто говорим: рассмотрено столько-то случаев, вообще не упоминая, про что и как. В самом начале нашей работы мы были очень внимательны к той информации, которая выкладывалась нашими коллегами как презентация себя – кто я, предоставление документов, документы по дополнительному образованию… Т.е. то, чем наши коллеги завлекают к себе клиентов. Соответствует ли это праву работать вот в этом направлении. В нашей ассоциации у нас наведен порядок в этом, как председатель я это гарантирую. Мы присматриваем – вот такая интересная наша позиция. Мы присматриваем друг за другом, но это крайне полезно. И плюс рассматриваем постоянно вопросы, какие-то кейсы. На нашей ассоциации раз в месяц мы собираемся и в том числе наши этические вопросы обсуждаем, тем самым повышая уровень знаний в этой области наших коллег.
Совершенно по-другому действия наши, когда тот, с кем мы хотели бы встретиться, не является членом нашей ассоциации. У нас идет очень интересная такая, знаете, как от брошенного камушка по воде, так вот круги в Университете, круги вообще как-то по городу. И к нам начинают обращаться коллеги, которые не члены ассоциации. Они говорят: вот есть такие-то случаи, вы как-то отреагируйте! Т.е. нам предоставляют вот эти кейсы. В этом случае что мы делаем: мы выносим на рассмотрение вопрос сначала на ассоциацию. И говорим: а что делать? Ну что делать, рычагов влияния у нас никаких нет. Наша исследовательская, аналитическая функция ассоциации сработала, мы видим нарушение – что делать? Скажу просто как наблюдатель за процессом, за нашими членами комиссии. Мы друг другу говорим: какая полезная работа! Мы сами так выросли в этом вопросе, обсуждая, как ставить вопрос, как взаимодействовать с коллегами, как взаимодействовать с клиентами. И мы наблюдаем, что крайне полезно выносить эти случаи нам на ассоциацию. Сначала идет волна. Ну, т.е. все не правы, все так плохо, так делать нельзя! И мы начинаем свою фразу говорить – что здесь надо помогать, надо разъяснить, надо как-то образовывать, надо что-то делать, чтобы человек сам понял, что он не прав, исправился и, возможно, в дальнейшем стал членом нашей ассоциации, и все будет хорошо. Ну, т.е. вот так воспитываем мир и прежде всего гасим вообще наших коллег.
Вот погасили мы их, решили, какими путями можем обратиться. Потом моя функция начинается как председателя. Поскольку коллеги, как правило, свои телефоны или какие-то еще контактные данные в соцсетях выкладывают, чтобы клиенты так к ним шли, мы по этим вот данным к ним законтачиваемся и говорим: вот, не дадите ли вы почту, чтобы мы не выкладывали это в сеть, чтобы мы не по телефону с вами говорили. По телефону я объясняю, что мы хотим помочь, мы видим такое-то нарушение, это как-то противоречит вообще профессиональному сообществу, это как-то не так формирует образ психолога… Это искусство просто, искусство речи. Таким образом можно вот этого заблуждающегося коллегу к нам привлечь, и они к нам приходят. Как правило, это выпускники нашего университета.
И вот дальше мы ставим себе следующие задачи: что делаем мы не так как преподаватели, как мы ведем курсы? И мы идем на базу образовательную. Т.е. как можно по разным кафедрам, работаем с преподавателями других кафедр. Как можно в разные предметы включать возможности рассмотрения этических кейсов, как себя правильно вести. Т.е. мы смотрим в нескольких таких направлениях. Не только типа поругать, это не поругать, а именно помочь. Т.е. если поругать – к нам люди не придут. Вот чтобы помочь. Ага. И вот наша эта образовательная функция – я ее хочу как-то заявить. Наверное, здесь присутствующие коллеги – практики. Я вот с базовых оснований хочу сказать, что образование, у кого есть возможность, — это особая совершенно задача на взращивание этической зоркости. Вот просто увидеть, что я делаю не так. Спасибо.
Жен. голос: Повторите, пожалуйста, про вашу ассоциацию.
Е. Руновская: Региональная ассоциация психологов-консультантов, это Ярославль. Из нескольких вузов у нас психологи и психотерапевты, объединяем мы Ярославскую область.
А. Покрышкин: Спасибо большое. Коллеги, я сейчас снова должен вступить. Мы обозначили рамку, внутри которой есть вопросы…
Ю. Захарова: Недообозначили. Дай я дообозначу, и мы тогда подискутируем. Смотрите, какая штука. Ярославль не очень большой город по сравнению с Москвой, а здесь у нас, в общем, много-много специалистов. И, собственно, где возникает тут проблема: хорошо ходить по алгоритму, если он работает. Ну, у вас он как-то работает. Вы его дополнили, вам это удается благодаря тому, что это город небольшой, но у нас так оно не работает. И возникает проблема: коллега отказывается от обратной связи. «Не надо мне писать негативные комментарии — вы мне портите рынок, не пишите мне в соцсетях, вы меня в мессенджере хейтите»… Да, он просто банит, он спокойно может банить. Но как тогда донести до него, объяснить, что, например, перепост гомофобского анекдота – это неэтично? Тогда имеем ли мы право, например, написать ему на своей странице? Где граница между обратной связью и хейтерством? Интернет-скандалы примерно по одной схеме развиваются: дается обратная связь от клиентов, от сообщества, от кого-то конкретно, и сразу возникает обвиняемая сторона, которая говорит – вы меня хейтите! И где здесь граница, как вы думаете, коллеги, можно ли так делать?
В. Федоряк: Сложный вопрос, что называть хейтерством, потому что это все-таки довольно новое слово для русского языка.
П. Солдатова: А травля?
В. Федоряк: Ну да, спасибо. Я что хотела сказать: что действительно бывает так, что мы-то говорим о случаях, когда наше обращение максимально этично, как мы думаем, как мы стараемся делать. Но бывает и так, что действительно неэтично поступает не только тот коллега, который как-то проявился, написал, но и те, которые действительно сразу начинают ему писать в открытую какие-то совершенно неприятные или оскорбительные вещи, которые, в общем, тоже можно назвать до какой-то степени травлей или хейтерством. Поэтому, мне кажется, эту сторону тоже важно… Важно признавать ее наличие. Но это, собственно, то, что Екатерина сегодня говорила – что психологи здесь тоже никак не защищены. И, собственно, наша работа по созданию единого кодекса и может вырастить какую-то ассоциацию. Она на это и направлена в том числе, чтобы были защищены и клиенты, и психологи тоже. Потому что пока мы все довольно беззащитны.
Иван: Иван [Мышлевский]. Хотелось бы еще одну сторону осветить, мне кажется, она имеет к вам отношение. Существует, скажем так, большое количество коллег, которых многие из вас коллегами бы не назвали. Сейчас в сети распространен довольно сильно такой, например, жанр видео, как… Забыл слово. В общем, когда люди аргументированно объясняют, почему этот человек неправ. Например, когда дело касается шарлатанов, экстрасенсов и т.д.
М. Травкова: Разоблачение?
Иван: Разоблачение, вот, все верно. Безусловно, такое явление, с одной стороны, может вредить деловой репутации. Поэтому вполне это вопрос к юристу: можно ли нарваться за такой контент на административное или уголовное решение? С другой стороны, подобное разоблачение зачастую бывает довольно сатиричное, высмеивающее, обесценивающие и т.д. Безусловно, это нами, например, не будет сочтено за этичное. Но тем не менее подобный подход зачастую бывает весьма эффективным. Как быть с этой стороной?
О. Лови: Эффективным для чего?
Иван: Эффективным для того, чтобы действительно показать этого человека в соответствующем свете. Чтобы объяснить людям, что мы действительно о нем думаем. Т.е. вот у меня два вопроса – один к юристам, другой к коллегам.
Жен. голос: Какой вопрос – делать или не делать?
Иван: Вопрос? Ну, в общем, с одной стороны да. Можно ли так безопасно делать для себя или нельзя? И во-вторых – как считают коллеги, нужно ли так делать, или то, что это неэтично, перекрывает любую пользу от этого?
П. Гавердовская: Полина Гавердовская. Ну, вот это очень интересный вопрос – про разоблачения. Почему интересный: мне кажется, что любые переходы на конкретику, если у вас не получается метапосланиями обойтись… Собственно говоря, и здесь уже метапослания звучали, хотя вроде как мы договаривались этого не делать. Если не удается метапосланиями обойтись, то увеличивается расщепление в результате такого освещения. Это мое личное мнение, которое тоже выстраданное, я не сразу к нему пришла, что нельзя указывать пальцем, потому что расщепление и поляризация увеличивается, соответственно, вред увеличивается. Поэтому я против разоблачений, и я за просто такие мануалы, какие-то своды правил… И Екатерина Филипповна так […], и не только она. Я, кстати, не очень хорошо это умею делать, но думаю, что есть масса людей, которые делают это лучше. Какие-то чистые и ясные объяснения, почему что-то хорошо и что-то плохо, желательно без каких-то примеров. Ну, метапослания нам для отреагирования, конечно, нужны, но я стараюсь без них обходиться. Ну, получается не всегда.
М. Травкова: Что такое метапослания?
П. Гавердовская: Это когда мы все догадываемся, кто у нас [астропсихолог], поэтому… Все же догадались сразу.
М. Травкова: Я не в курсе.
П. Гавердовская: Ну вот, а я в курсе. Я, например, сразу догадалась, про кого она.
Жен. голос: Ага, сейчас вы будете спрашивать у соседей, про кого это… Давайте остановимся!
М. Травкова: Мне кажется, у нас вылез еще один аспект про то, что когда что-то говоришь, насколько ответственно принимаешь обратную связь… Насколько он его считывает и тот, кто говорит. Очень ответственный процесс.
П. Гавердовская: Да! И чем меньше указаний пальцами, тем сложнее еще и проективные процессы направить на травлю, которая упоминалась выше.
М. Травкова: Я говорила общо.
П. Гавердовская: Я тоже поняла общо.
А. Покрышкин: Общо. Астропсихологи – это большая группа, так или иначе.
М. Травкова: У нас есть этот пункт, мы до него позже дойдем.
Т. Альмухаметова: По поводу обратной связи как ограничения между… Татьяна Альмухаметова, я психолог-консультант, научный сотрудник ПИ РАО. Работаю в основном в краткосрочном стратегическом подходе. Мое мнение по поводу вот этого разграничения, как сделать… Не то что как сделать его явным, а как обезопасить двух людей, которые начинают взаимодействовать. На мой взгляд, единственный выход – это как раз этические комиссии. Почему: этика – это договоренность. Договоренность группы людей о том, что этично, а что не этично. И когда один человек другому высказывает свое мнение, он тоже может ошибаться. И единственный, кто может разрешить этот конфликт – это как раз ассоциация. На мой взгляд, это единственный выход, чтобы не уходить вот так в хейтерство и травмы. И я восхищена, что в Ярославле это существует. Почему этого нет в Москве, почему бы нам это не сделать, не заняться этим?
Ю. Захарова: Мы можем, например, площадку предоставить для этого, но нам нужен алгоритм. Чтоб это было не про осуждение.
Т. Альмухаметова: Ну вот коллега тоже сказала очень здорово, что они не осуждают как раз, а образовывают.
Е. Руновская: Знаете, это целый путь будет. Я хочу сказать про личностный рост каждого из нас. Это личностный путь – уйти с осуждения, со слов «какой кошмар!» на то, какие подобрать слова, аргументы… Я вот прямо полностью поддерживаю про ясное, понятное и очень открытое! Когда мы разговариваем с коллегами, а это могут быть разного уровня. У нас были очень высокие конфликты – между вузами! Т.е. могли быть неэтические высказывания на таком вот уровне. С департаментами! И мы за счет ассоциации… Я хочу усилить этот момент: это сила! Т.е. это не мнение одного человека, это мнение очень многих профессионалов, которые апеллируют к определенной профессиональной позиции. И это помогает решать вопросы, это помогает устанавливать какие-то правила, не знаю, культурное просто общение, деловое общение на уровне этически развитых людей, что ли. Как-то, может быть, неправильно так формулировать, народно, но это происходит. Мы останавливаем эти процессы, которые… Иногда просто вот так сядешь и думаешь: что за безобразие в мире творится! И вот за счет ассоциации происходит какое-то упорядочивание отношений. Ассоциация, правда, это сила. Если у вас получится это, это здорово. Это здорово. И чтобы попасть в ассоциацию, у нас специально разработан механизм по тому, какие документы надо предоставить… Т.е. это сразу же требования к специалисту. Как приглядывают, какие рекомендации, как участие в профессиональной жизни ассоциации. Т.е. это поддержание тонуса. И если мы говорим, что мы члены ассоциации – это определенный уровень. Это не просто диплом – я психолог! – а определенный уровень. Вот прямо я вам этого желаю!
О. Лови: Ольга Лови, психолог, психотерапевт. Я хотела бы сказать о фокусах этической работы. Очень часто, когда возникает обсуждение этических конфликтов, приводятся примеры того, как нельзя, и слышна очень большая энергия возмущения – как бы сделать так, чтобы этого не было?! Мое большое уважение коллеге из Ярославля, она показывает другой фокус, и, по-моему, этот другой фокус – гораздо более перспективный. Если мы смещаем внимание с того, как сделать, чтобы этого человека или этого кейса не было, на то, как сделать так, чтобы впредь таких кейсов было меньше. Да, можно как-то выразить свое возмущение тому, кто делает что-то, что с моей точки зрения не прекрасно. Но просвещение всегда… Всегда есть возможности для просвещения. И вот эту энергию возмущения конкретным правонарушением можно переплавить в энергию созидания. Это, правда, медленно и не так очевидно эффективно, как, например, разоблачение кого-то неправого. Коллега только что сказал, что они эффективны, и я тут же спросила – для чего? Оно очень наглядно, разоблачение. И очень часто разоблачение действительно опускает статус разоблаченного заметно, прямо вот с завтрашнего дня после того, как вышло в эфир. Но другое дело, что очень часто разоблачение запускает механизм травли, достаточно изученный. И изучено также, что практики травли не останавливают сообщество. И в этом смысле спасибо коллеге из Ярославля, она очень четко показала, как из кейса нарушения формируются практики созидания даже на уровне того, что они долго и тщательно искали слова, чтобы давать обратную связь, что, в общем…
Я двадцать лет в интернете пребываю, правда, не в статусе активного промоутера своих услуг, а как частное лицо. И мой личный опыт – очень малое количество конфликтов у меня на страницах, травли или конфликтов с коллегами. Так вот, не обязательно, выразив возмущение, доводить до конца. Можно дать обратную связь, в том числе и негативную, но если пытаешься действительно эффективно пресечь поведение этого конкретного человека, то шансов на то, что обратная связь будет услышана – больше. Когда я работала в школе, нам приходилось работать с зарождающимися случаями буллинга в коллективах. По своему опыту работы я могу сказать, что сообщение взрослого «я вижу, что ты делаешь в адрес кого-то, мне кажется, это нехорошо, и я некоторое время буду смотреть на тебя», резко снижает вероятность повторения этого поведения. Не на сто процентов, но существенно снижает. Это то, что мы можем делать, даже в большом городе.
А. Варга: В интернете меня нет, Фейсбука у меня нет, ничего у меня нет. Но смотрите: аналогия со взрослым и ребенком в данном случае не работает. Понятно, что моббинг и буллинг в школе происходит с попустительства взрослых. Всегда. Но люди, которые ведут себя не этично, они ж нам не дети! Поэтому тут очень трудно… Мне кажется, это вообще очень сложный вопрос. Я очень согласна с тем, что если неэтичными методами мы пытаемся бороться с неэтичностью, мы ничего не достигнем, цель не оправдывает средства. Ничего нового я этим не скажу. И я очень согласна с тем, что профессиональное объединение очень важно. Я не знаю, почему у нас так происходит, мы создали Ассоциацию семейных терапевтов лет двадцать назад, у нас есть этическая комиссия, по-моему, она не работала ни разу. То ли потому что члены нашей ассоциации все прячутся, то ли потому, что формат работы с семьей очень сильно ограничивает возможности неэтичного поведения. Ты сидишь в группе, не один на один, ты сидишь с семьей. И даже если ты сидишь с одним человеком, все равно есть протоколы, разработанные для воздействия, там свободы-то немного. Возможно, сам факт наличия человека, который объявляет себя не только как профессионала-одиночку, а если он еще подчеркивает принадлежность к ассоциации, само по себе это кое-что значит.
Но я очень согласна, конечно, с тем, что не надо пальцем указывать, а надо просто описывать хорошие варианты. Как этично. А то, что как-то там… Ну, например: мы представлены как локальная часть ППЛ. ППЛ – это такая организация медицинская, Профессиональная психотерапевтическая лига, она во всех регионах, везде-везде. Очень мощная. Людей, которых она объединяет, мы бы не назвали коллегами. Совсем. А при этом она как организация обладает колоссальным ресурсом, и ее профессиональный стандарт – ни туда, ни в Красную Армию. И ничего. Мы ссоримся год за годом – а-а! И дальше ничего.
Поэтому тут честь и хвала коллегам из Ярославля. Что вы делаете с вашими членами Профессиональной психотерапевтической лиги, которая там тоже есть, конечно?
М. Травкова: Мы решили, что мы не обсуждаем людей и организации.
А. Варга: О’кей. Это был риторический вопрос.
О. Младова: Меня зовут Ольга Младова, я член ассоциации ЕМДР и системный семейный терапевт. Меня попросили немножко рассказать о последствиях травли для психики с точки зрения травмотерапевта. Я вообще хотела сказать, что с точки зрения публичной травли есть как минимум три категории пострадавших: это тот, кто травит, тот, кого травят, и свидетели данного события. Т.е. у всех них будут разные последствия. И, собственно, основные моменты, которые могут происходить…
Если человек сделал ошибку по незнанию, например, он не понимает того, что он делал, то варианты могут быть следующие: от абсолютно классического травматического события, травматизации по уходу в стыд, по уходу в защиту по принципу «я плохой» вплоть до всяких историй, связанных с реакциями острой травмы, до панических атак, вплоть до кошмаров, нежелания выходить в интернет, желания бросить профессию и т.д. Если не гуманистически, как вот коллеги рассказывают, обратная связь проведена. Поэтому абсолютно есть ощущение того, что обратная связь должна быть экологичной по нарушениям и не увеличивать количество неэтичных процессов, не распространять зло в интернете. Поэтому, конечно, очень важно то, как это делается. И от этого, собственно, будут зависеть последствия. Ну, про травлю ничего того, что вы не знаете, я не скажу. Но есть моменты того, что люди могут уходить в еще более сильные защитные реакции, еще больше отвергать возможность помощи и контакта с профессиональным сообществом, с коллегами по изменению или пониманию своих ошибок и т.д. И это будет ухудшать ситуацию в сообществе и тоже не очень хорошо. Кажется, все.
М. Травкова: Скажи, пожалуйста, какие самые травмирующие из всех с точки зрения травмы вещи? Может ли текст, статья в журнале, книга, что-то еще само по себе быть травмирующим элементом для кого-то? Т.е. может ли быть у нас вредный контент, который уже сразу, сам по себе, может так быть воспринят.
О. Младова: Проективные процессы – это раз. А два, конечно, дискриминационные тексты. То, что я вижу, как кому-то причиняют насилие, а кого-то травят, конечно, может быть травмирующим событием или ретравматизирующим событием, погружающим человека, клиента данного терапевта, например, или других терапевтов. Потому что, например, я могу представить, что какие-то психологи, увидев, что происходит, вообще побоятся что-либо писать, присоединяться к каким-либо сообществам, чтобы не получать этой негативной обратной связи.
Р. Шаповалов: Добрый день, коллеги! Меня зовут Роман Шаповалов, я клиент-центрированный консультант, аспирант Высшей школы экономики. Во-первых, я бы хотел дать обратную связь: просто что я мог бы сделать, если бы я столкнулся с такой ситуацией, что коллега нарушает или ведет себя неэтично. Как клиент-центрированный, может быть, разница есть, я бы прислушался в первую очередь к своим реакциям. Я, может быть, сейчас чувствую какую-то озабоченность, беспокойство… Комитет по этике, да? Может быть, я бы тоже переживал беспокойство за клиента, за его терапевта, который ведет себя неэтично, и я бы позволил себе выразить беспокойство, возможность диалога, может быть, какую-то поддержку, какой-то контакт наладить с этим человеком. Потому что я присоединяюсь вот к… (жест в сторону Ольги Младовой) Если я буду с какой-то такой свыше позиции выступать, говорить, как правильно, как неправильно человек себя ведет, то это, скорее всего, вызовет ответную защитную или агрессивную реакцию, и диалога не состоится. И, скорее всего, он будет обижаться, будет продолжать это делать. Поэтому я бы выбрал для себя какой-то момент диалога, выразить себя, свое беспокойство, желание помочь. Ну, это в общем.
А. Варга: Терапия вместо этики?
Р. Шаповалов: Скорее, человеческое отношение.
А. Варга: А!
М. Травкова: Я вас правильно услышала – вы говорите о том, что этика должна быть такой, чтобы у человека была возможность пространства – принять, услышать, не раниться и ответить?
Р. Шаповалов: Да-да-да! Т.е. я предлагаю самому проявлять понимание, принятие, желание понять этого человека и тому подобное.
М. Травкова: Прозвучала важная вещь: что сначала я спрашиваю себя, правильно ли я вообще все это понял.
Р. Шаповалов: Да-да! Слушать себя. Вообще, кстати, я хочу добавить: я много думаю про этику, особенно в клиент-центрированном подходе. Для меня важна этика, и в первую очередь я всегда слушаю себя. Т.е. руководствуюсь я чем: каким-то правилом извне или это конгруэнтно… Соответствует ли это тому, что я чувствую и переживаю. Если я руководствуюсь тем, что там якобы предсказано и предписано, но я это не переживаю, вряд ли это будет успешная коммуникация. Спасибо!
Е. Малясова: Еще раз всех приветствую! Меня зовут Елена Малясова, я тут как бы в двух ролях: с одной стороны, я гештальт-терапевт, с другой стороны – я заместитель руководителя Центра Психотерапии доктора Бабина. И то, что я слушаю… У нас тоже, естественно, есть свой этический какой-то внутренний кодекс. И я тут тоже так как-то бурно реагирую, сначала думаю: «нет-нет, вообще что толку, что мы сейчас тут что-то решим, и все равно это ни до кого не дойдет!» До всех, вернее, не дойдет, и тогда как будто вообще бесполезно. Потом думаю – нет, надо же все-таки создавать… И последние реплики коллег, мне кажется, все больше наводят на то, что ну правда, все-таки необходима принадлежность к какому-то сообществу. Потому что если человек сам по себе, он там и правда какими-то своими критериями, своими законами регулируется, саморегулируется или у него это не получается. И вот то самое пространство, чтобы воспринять обратную связь. Или тот ресурс, чтобы вообще человеку можно было сказать – давай вот тут посмотри. И мне кажется, это надо, только как это привить? И то, что вы делаете, что есть прямо сообщество такое этическое, общий такой этический комитет… Я заглянула в этот закон московский – спасибо, я про него не знала! По содержательной части, правда, там что-то я не очень пока для себя полезную информацию нашла, но там была идея вот этого реестра все равно писхологов. Типа в который можно по желанию записываться. Тоже не очень понятно: кто-то захотел, кто-то не захотел. Но по крайней мере, мне кажется, может быть, защитным таким, на перспективу, и для клиентов, и для терапевтов, все-таки это сообщество… Какое именно, профессиональное ли… Ну понятно, что не гештальт-терапевтов, есть тут свой этический комитет, можно туда нести. Или вот мы – Центр. Мне кажется, наши специалисты, например, чувствуют определенную защищенность, и клиенты тоже чуть бОльшую защищенность, чем если бы они просто где-то на квартире у психолога, там непонятно что происходит вокруг. Все-таки Центр несет тоже за это определенную ответственность, там тоже согласие на обработку персональных данных, как будто это все-таки защищает чуть больше. Поэтому моя идея: правда в том, что вот эта принадлежность к сообществу, она какая-то спасительная, и то, что вы делаете, это одно из таких вот возможных сообществ, к которым мы можем, собственно, принадлежать. Спасибо.
А. Покрышкин: Я хотел бы, может быть, вернуться к этому вопросу, с другой стороны подойти. Человек сегодня подвергается… Опять же, мы сейчас не обсуждаем кейсы, но тем не менее очевидно, что для многих из нас социальные сети – это способ работы, канал продвижения собственных услуг, рассказ о себе. И так или иначе с юридической стороны, похоже, мы не можем доказать, что есть какой ущерб, непонятно, как его измерить, но очевидным образом понятно, что любой такой скандал как-то влияет на человека, который оказался в его центре. И вопрос: если я столкнулся… Проведем мысленный эксперимент: я написал какой-то пост и столкнулся с тем, что я в центре такого скандала. Как мне быть? Мне кажется, важно знать, что есть какая-то экологичная… Как-то заняться собой и как-то себя поддержать. А что еще? Есть ли какие-то еще шаги, как я могу как-то эти круги по воде остановить или что-то с этим сделать? Как я могу себя защитить в этой ситуации? Потому что, ну, вопрос… Вы понимаете, содержательно тут можно спорить, но вот вопрос: человек, который написал, […] под этим видит?
П. Гавердовская: Никак. Ответ на вопрос, как это можно остановить – никак!
А. Покрышкин: «Никак» — этот ответ я знаю…
М. Травкова: У меня есть, может быть, альтернативный ответ, поскольку я являюсь человеком, который… Я не веду какую-то специальную группу, но я иногда пишу на темы, которые в нашем обществе являются острыми, касаются сексуальности, гендера и т.д. И они спорные вообще сами по себе, там есть о чем спорить прямо сейчас. И всегда обязательно есть несогласные. И я бы здесь к тому, что ты сказал, отмотала бы еще вперед до и начала бы еще с того, что когда лично я, например, мой мысленный эксперимент, решила что-то написать, мне кажется, я должна себе дать отчет: зачем, кому я пишу, где я это делаю и насколько у меня есть силы и ресурсы отвечать о том, что я сделала. Потому что мы в том числе вчера с Аленой Прихидько рассматривали, пробегали по тому, что выстрадал Институт Флориды и вообще штат Флорида по поводу публичной этики в сети. И там есть такие некоторые требования условно к полезному и этичному тексту. Среди них, например: то, что вы написали, не должно содержать в себе стереотипизации, типологизации, т.е. разграничения людей на классы, расы, касты, обозначения каких-то групп людей какими-то ярлыками. Раз. Два: если вы пишете и все-таки ставите какую-то проблему. Т.е. есть проблема, которую надо ставить. Скажем – я опять сейчас леплю, прошу прощения, если кого-то заденет – у нас 70 % отцов, которые не платят алименты на своих детей. Статистика. Если я желаю об этом написать, я могу попасть в эту нишу, что меня читает такой условный отец и говорит: «Ага, меня обижают». Тогда я должна написать рекомендации, т.е. мой пост должен быть зачем-то, он все равно должен соответствовать принципу «не навреди» и с пониманием, какую пользу ментальному здоровью какой группы людей я собираюсь принести? Тогда я либо пишу его так, чтобы эти отцы что-нибудь поняли и осознали, или я даю им какие-то гайды, рекомендации, как им пойти, сделать и понять, или я пытаюсь как-то снизить накал страстей матерей… Т.е. у меня должна быть логика, и это не должно быть моей личной логикой, кстати. Это пункт такой третий очень важный: что все, что я пишу, должно относиться к каким-то либо ссылкам, либо исследованиям, либо авторитетам, и они должны быть названы. Если я опять совершенно леплю… Опять ни в кого не хочу попасть, честно совершенно придумываю: например, что любой человек, выросший… […] бог знает какой давности: любой человек, выросший без отца, уже лишен твердой мужской руки, у него в жизни будут сложности. Если я это пишу как психолог, есть место, где как-либо указано, что я психолог, я должна обосновать, с чего я это взяла. Я провела личное исследование? Где оно, где на него ссылки? Или я ссылаюсь на какую-то книгу, авторитет, что-то? Тогда я должна кое-что написать: что бывают альтернативные мнения, что это спорно. Или уже в конце концов – что это мне просто сегодня утром в голову пришло. Тогда это честно.
В. Федоряк: Это решение.
М. Травкова: Да. Еще один важный, мне кажется, хороший аспект был озвучен: промоутинг. Многие пишут просто, а есть люди, которые имеют огромные аудитории и действительно двигают собой и своими блогами какие-то довольно большие процессы. Тогда, мне кажется, надо отвечать за аудиторию и понимать, кому ты написал, с кем ты общаешься, на каком уровне. Потому что, мне кажется, одна из ошибок… Вот одна из коллег в интернете, лично не знакома, но спасибо ей за этот пост, Ольга Нечаева замечательно написала: что если бы мы были бизнесменами, мы бы, наверное, разделяли, что мы не продаем, например, секс-игрушки в детском саду, мы понимаем, что это не та аудитория. Но если мы психологи, мы почему-то забываем, что нас могут читать и клиенты, и коллеги, и вообще кто-то, кто мимо проходил. Нам надо понять, какая аудитория нас читает, и тогда писать… Либо убрать все личное за какой-то забор, за замок. Если мы занимаем, мне кажется, публикациями уровень такого советчика, человека, который может помочь, к которому можно потом прийти на прием, то мы должны осознать, что мы тогда должны как-то отвечать и встретиться с реакцией, которая может быть в комментариях. Если мы просто создали публикацию, типа, вот, мое мнение, и я дальше не хочу про это говорить, это тоже должно быть как-то обозначено везде.
О. Лови: Мое мнение – это абсолютно нереалистично. Если камень в пруд бросили, какую-то поставить преграду, обойти никак нельзя. Точно так же никак нельзя, публикуя пост в интернете в современном мире, контролировать аудиторию. Потому что все цитируется, компилируется, ассоциируется, собирается в новое. И аудитория XXI в. рассчитывает, что это ее право – так делать. Мы не можем…
М. Травкова: Если я профессионал, а не писатель, я понимаю, что у нее есть это право. Если я пишу как психолог.
О. Лови: Дело в чем: я не вижу никаких реалистичных способов разграничить в моей вербальной продукции или в моей креативной продукции мои проявления как человека и как психолога. Тем более что аудитория моя слепит. Даже если на одной площадке я буду писать как Шалтай (это мой ник) о моих сетевых развлечениях, а на другой как Ольга Викторовна Лови – мое имя, которым я пользуюсь как гражданин и профессионал, люди соберут это в любом случае. И отвечать мне придется своей дальнейшей жизнью на те вопросы, которые они создают по отношению к своему компиляту. И ко мне тоже. Поэтому единственный способ про круги по воде – продолжать оставаться не камнем, упавшим в пруд, а существом, которое в этом пруду плавает. Мы вынуждены с этим иметь дело! Т.е. я против этой ограничительной идеи: давайте делать так, чтобы конфликт не возник. Они будут возникать, потому что люди любят создавать конфликты! Просто будем в каждом следующем конфликте стараться быть хотя бы сами чуть-чуть этичнее, чем в прошлом. Это единственная возможность.
М. Травкова: С этим последним я абсолютно согласна. Вопрос в том, что мы можем делать. Попробую ответить вам. Я думаю, что кто-то бы сказал – можно тогда вообще не писать. Как профессионал, ты имеешь право вообще не писать.
О. Лови: Это личностный выбор.
М. Травкова: Да, личностный выбор. Но мне кажется, если все-таки ты пишешь, и пишешь в профессиональном блоге, ты должен отвечать за то, что ты делаешь. Разумеется, ты не можешь отвечать за реакции и прочтения тех, кто тебя читает, это да. Но все-таки писать ответственно и свои реакции… По поводу того, как остановить. Если я что-то написала, мне указывают, что я не права, и я в силах это признать, я могу, собственно, опубликовать извинения и больше не высказываться на эту тему. Вот из моего опыта – это гасит. Абсолютно соглашусь с тем, что каждая моя реплика должна быть такой, чтобы у той стороны было понижение порога эмоций, а не наоборот. Мы же в том числе общаемся в сети и показываем, наверное, примеры того, как это делать, мы продолжаем там быть психологами. А в случае, как ты сказала, что все равно могут найти и скомпилировать – могут. Но у меня тогда будет право сказать, что вот это я писала в ЖЖ для такой-то аудитории, а вот здесь я вам отвечаю как профи. И я за это не могу нести ответственность, извините. И все на этом.
М. Сабунаева (онлайн): Спасибо огромное за то, что дали мне слово. Немножко хотела просто добавить к нашей дискуссии такой пластик… Меня зовут Мария Сабунаева, я координирую психологическую службу в двух организациях: это российская ЛГБТ-сеть и ЛГБТ есть отдельная группа «Выход». Я феминистка и психотерапевтка. Соответственно, в связи с этими моими компетенциями есть вопросы, которые очень беспокоят меня, и я просто хотела бы, чтобы они у нас тоже побыли здесь, в этой нашей дискуссии. Только что, кстати, в Санкт-Петербурге прошла конференция под названием «Невидимые люди», касалась она оказания помощи вот этим группам. И как-то я хотела бы, чтобы этот пласт у нас здесь тоже прозвучал. Потому что когда мы говорим про условного психотерапевта, условного клиента или пишем этический кодекс, такое ощущение, что мы можем случайно немножко привилегированного такого терапевта или клиента себе представить. А у нас, во-первых, есть терапевты, которые работают в усложненных условиях, которые могут быть связаны, например, со спецификой существования каких-то групп. С закрытостью этих групп. Почему меня так волнуют эти вопросы: потому что дистанционное консультирование конкретно в работе наших организаций вообще идет на первом месте, у нас наличествует онлайн-чат, скайп-консультирование, емейл-консультирование, горячая линия – телефон, т.е. вообще все какие мы можем собрать средства связи с клиентами. Почему мы вынуждены это делать: просто потому, что это закрытая группа и есть большие сложности в работе с этой группой.
В связи с этим же правильно именно говорить конкретно насчет невидимых групп. Это не только ЛГБТ-люди. Конференция «Невидимые люди» в этом плане охватывала психологов, которые работают вообще с разными закрытыми группами, даже если мы возьмем, например, ВИЧ-позитивных людей. Касаемо этих групп у нас очень много действительно травмирующих высказываний в сетях. Вот мы говорим, например, что психотерапевты открыты к просвещению. Но к какому просвещению? Готовы ли мы, например, к просвещению относительно каких-то очень особых групп? Хорошо, вот эти группы я назвала. А, например, коммерческие секс-работницы – что мы знаем про эту группу и можем ли мы достаточно этично оказывать помощь этой группе? А если мы не можем, то знаем ли мы, куда обратиться, знаем ли, куда перенаправить клиента? Вот, например, я очень уважаю Ярославль за позицию, которая была высказана, но при этом я думаю, а все ли ярославские психологи знают, например, о специфике работы с ЛГБТ-клиентами?
Потому что для этого нужно прорабатывать собственную гомофобию/трансфобию, а этому нигде не учат в университетах! Даже очень трудно предъявить кому-то… Это не вопрос претензий. Очень трудно предъявить кому-то претензию за то, что человек некомпетентен в том, чему его не учили. Ну хорошо, даже если я открыта чему-то обучаться, где мне получить эту информацию? Вот этот момент я хотела, чтобы побыл здесь, и это для меня к вопросу о том, чтобы включать и в этический кодекс тоже какие-то компоненты, которые будут… Конечно, в сам кодекс не включить ссылок на то, где получать информацию. Но каким-то образом озвучить, что у любого психотерапевта могут быть темы, вызывающие личную сложность, и при этом эти темы важны для проработки – вот этот компонент я бы очень хотела, чтобы звучал.
И еще я бы хотела, чтобы прозвучало. Есть направление терапии, которое имеет еще свою специфику, которое будет иметь свои добавочные, может быть, этические моменты, и мне кажется, что сейчас речь идет о создании как раз, может быть, максимально всеобъемлющего этического кодекса. Я хотела бы, чтобы прозвучала феминистская психотерапия. Часть из вас знает, что я недавно делала большой доклад, где звучал переведенный этический кодекс Института феминистской терапии. Есть особенности и моменты, которые связаны именно с этим направлением. Это опять же про консультирование уязвимых групп, про консультирование дискриминируемых групп…
К вопросу о том, что происходит в интернете. Тематику насилия над женщинами у нас только ленивый еще не осветил, и даже в каких-то закрытых, очень этичных и очень корректных группах все равно бывает, что коллеги не слышат друг друга или, может, в чем-то обвиняют друг друга, просто потому что это очень сложная и еще недоисследованная тема.
Я хотела бы просто напомнить об этих областях и, может быть, предложить для этого в том числе свою помощь, чтобы мы могли включить это все в обсуждение и включать в дальнейшем. Спасибо.
(пятиминутный перерыв)
П. Солдатова: Сейчас мы предоставим слово Роману из Питера, а потом мы начнем как-то с вами подытоживать, вырабатывать механизмы, которые звучали. Записывать [пока некуда], все на словах, но мы можем как-то сказать, что прозвучало чаще другого, и, возможно, это будет чем-то полезным для нас. Т.е. уже будем закруглять. Но сначала слово Роману Исидорову, нашему коллеге из Питера.
Р. Исидоров : Меня зовут Роман Исидоров, я магистр психологии, практикующий терапевт и человек, заинтересованный в развитии этики в психологии. Я бы хотел выделить таких, может быть, три ключевых аспекта. Первый из них – важность вообще диалога в этике и необходимость создания новых пространств для диалога об этике. Как я сейчас понимаю, российская специфика такова, что у нас недостаточно пространств для диалога об этике. У меня есть такой очень скромный опыт и, может быть, такая очень дерзкая идея о том, чтобы создать какое-то пространство для супервизий по этике. Может быть, даже супервизий таких, которые бы включали специалистов разных направлений. И вообще уже у меня есть первый такой опыт, и этот опыт показывает, что такие супервизии вообще в принципе возможны. Конечно, мне бы хотелось направить нашу коллективную мысль в то русло, что, вообще говоря, мы можем друг с другом разговаривать о сложных этических аспектах нашей работы. И если говорить про супервизию, то, конечно, это работа на запрос от терапевта. В этом смысле это такая наша внутренняя работа внутри коллегии, которая направлена на решение тех или иных аспектов нашей работы с клиентом или с группой. Это такой первый аспект. И я бы хотел сказать, что, вообще говоря, работа эта в принципе возможна. Собственный опыт мне представляется одним из вариантов такой работы, очень успешной, по крайней мере, как я сейчас это понимаю.
Второй момент: мне кажется, и тут моя благодарность Марии Сабунаевой, что мы как сообщество не вполне осознаем какие-то аспекты, связанные с привилегиями, и какие-то аспекты, связанные с инклюзивными группами. К сожалению, психологи, как правило, это мое такое личное мнение, все-таки довольно привилегированная группа, которая обладает высоким статусом, в том числе высоким статусом профессиональным. К нам обращаются люди, которые смотрят на нас снизу вверх. И тут важно продолжать свое личное образование в плане понимания своих привилегий, в плане понимания своей власти, в плане умения обращаться с непривилегированными группами, с непривилегированными людьми, которые к нам приходят на консультацию или терапию. И в этом смысле, конечно, профеминистическая терапия, или феминистическая терапия… Ну, я мужчина, поэтому профеминистическая терапия. Она необычайно важна. Это то ограничение, которое очень помогает мне и, вообще говоря, нам разделить проблему клиентки и проблемы социума. Зачастую те вопросы, с которыми мы сталкиваемся, запросы направлены то, чтобы как-то меня изменить под моего мужчину. И зачастую это не терапевтический запрос. Зачастую нам нужно работать, имея в виду какой-то социальный аспект.
И третье: вообще говоря, мне бы хотелось заставить работать наши этические комиссии. И в этом смысле я призываю всех коллег (и ко мне это тоже относится) обращаться в этические комиссии по любым поводам. Мне кажется, это тоже аспект диалога внутри нашей комьюнити профессиональной. На этом все, спасибо.
Я. Кочетков: Рад вас приветствовать, меня зовут Яков Кочетков, я директор Центра когнитивной терапии, президент Ассоциации когнитивно-бихевиоральных терапевтов. Я, к сожалению, сильно опоздал, многое не слышал, поэтому если повторюсь – извините, пожалуйста. Надеюсь, что вы уже какие-то очень важные и интересные решения приняли здесь. Я просто скажу свою позицию с точки зрения когнитивно-поведенческой терапии. Мы не так давно начали изучать феномен так называемой зависимости от социальных сетей, появляется даже такой термин в Германии – facebook addiction disorder. В рамках этого было очень много интересных вещей, был открыт механизм, как на нас воздействуют соцсети. Я думаю, что это имеет прямое отношение к тому, что мы здесь обсуждаем. Какой вывод я для себя лично сделал из этих исследований и из собственного опыта: нам нужно все время помнить о том, что в социальных сетях присутствуем не мы. Нас там не существует фактически как настоящих личностей, это уже некоторая такая отдельная наша субличность, […], если хотите, которая может не совсем совпадать с нами в реальной жизни. Это первое. Второе, что я для себя понимаю… Скажем так, мне очень нравится позиция, которую Марина Травкова писала про разные степени нарушений: желтая, оранжевая, красная зона нарушений. Я думаю, что все мы все время так или иначе будем сталкиваться с этическими проблемами в соцсетях, и нам поэтому, может быть, нужно быть немножко мягче к нашим коллегам. В последнее время я, честно говоря, иногда просто пробегаю, отодвигаюсь от дискуссий этического характера, которые возникают, потому что иногда они действительно напоминают уже какую-то инквизицию некоторым образом. Я просто все время вспоминаю себя и вспоминаю, что лет пять назад я писал какие-то вещи, за которые мне сейчас не очень удобно. Очень персонализированно и не понимая, как вообще это воздействует на других людей. В общем, нужен некоторый опыт, чтобы прийти к каким-то выводам.
В своей Ассоциации у нас есть такое негласное правило, возможно, вы уже это обсуждали здесь, что члены нашей ассоциации не могут дружить в соцсетях со своими клиентами, должны иметь закрытые профили. Т.е. они могут иметь открытый профиль профессиональный. Не должны в открытом пространстве высказывать какие-то вещи, связанные с резкими взглядами против других направлений терапии, чем я раньше грешил, сразу скажу. У нас нет готового решения, что делать, например, с политическими взглядами, потому что мы же не можем теперь уйти совсем в привилегированную позицию, как иногда это бывает, и полностью отключить человека. Уже есть некоторая реальность, что мы живем в прозрачном мире и невозможно быть полностью независимым, но лучше, конечно, воздержаться от того, чтобы клиенты могли видеть и, не дай бог, участвовать в каких-то наших дискуссиях.
И особая тема, которую мы сейчас внутри ассоциации обсуждаем – это, конечно, взаимоотношения между коллегами. Честно говоря, мне кажется, это гораздо труднее регулируется, чем взаимоотношения между клиентами и терапевтами. Во-первых, помимо того, что клиенты могут видеть наши склоки, есть очень много вещей неэтичных, которые происходят, например неэтичные заимствования, неэтичное цитирование. Я думаю, что в некоторых вещах мы просто очень сильно отстаем от западной этики. Например, как только выходит новая книга, первый вопрос в нашей ассоциации, даже десять вопросов – где ее скачать можно сразу же? Иногда хочется сказать – ребята, нужно покупать книги, потому что в них вложен труд чей-то… Я думаю, что эти вопросы пока еще за пределами. Не знаю, обсуждали ли вы или нет здесь, но я думаю, что этика по отношению друг к другу, этика по отношению к авторскому праву – это тоже очень важная вещь, потому что это тоже некоторая модель для поведения наших клиентов в том числе.
П. Солдатова: Вопрос, который у нас записан, но не прозвучал: как вы думаете, коллеги, может ли клиент писать о терапевте что угодно, приводить переписку с ним? Вот юрист утверждает, что можно…
М. Травкова: Юридически нет, а этически, получается, да. Как это защитить?
П. Солдатова: Да, но может ли он писать, например, пост о том, что он думает о нас? Может ли он рассказывать содержание сессии как-то, что мы говорили, использовать наши реплики, записывать на диктофон, потом это где-то выкладывать, например, если считает это нужным. Что думают об этом юристы и что думаете вы, коллеги?
М. Травкова: Как защищаться, если вы считаете себя здесь пострадавшей стороной? И остаться этичным при этом.
П. Солдатова: Да. Потому что клиент… Этически клиент, конечно, имеет право о вас писать.
Н. Ковалев: Мы, возможно, в другом разрезе, но все равно эти вопросы обсуждали. На самом деле клиент так же может высказывать свое суждение по поводу того, что он думает о ваших профессиональных качествах и вообще о вас. Другое дело, чтобы это не походило на оскорбления, не носило оскорбительный характер. Если вы желаете, чтобы, скажем так, ваши сессии, записи никуда не выкладывались, то на самом деле я бы в том числе рекомендовал, если вы все-таки формализуете отношения с клиентом, договор какой-то заключаете, обратите немножко больше внимания на тот раздел, который обычно в договоре берут в интернете из «рыбы», называется «Конфиденциальность», и там какие-то совершенно обычные фразы. Уделите ему немножко больше времени или обратитесь к юристу, чтобы он вам какой-то шаблон сделал, где вы бы изложили то, что хотите от юриста и от этого документа, и это уже будет у вас двухстороннее обязательство, будут уже юридические обязательства в том числе и вашего клиента по поводу той информации, того взаимодействия, которое он с вами имел. И по поводу того, что он может свободно распространять и выкладывать, а что не может. Т.е. в принципе это его бы еще больше дисциплинировало. Одно дело – сказать ему: понимаешь, все, о чем мы с тобой говорим, конфиденциально и нельзя, другое дело – когда он видит бумагу, подписывает эти бумаги… Знаете, есть такая поговорка старая: без бумажки ты букашка, а с бумажкой – человек. Мне кажется, что формализация таких юридических отношений с вашим клиентом будет больше дисциплинировать и больше давать вам шансов каким-то образом защититься.
П. Солдатова: Т.е. вы рекомендуете…
Н. Ковалев: Да, если вы легально работаете, я бы рекомендовал вот таким образом все-таки поступать. По крайней мере, и ваши клиенты будут знать, что можно, а что нельзя: это написано на бумаге. Бумаге больше веры!
О. Малинина: А вот если у меня на сайте есть некоторая оферта, какие-то свои принципы работы, и если ко мне человек обращается, будет ли это означать, что он согласен с этим?
Н. Ковалев: Если он к вам обращается через вашу форму, где написано, что, набрав какие-то свои данные и нажав кнопку «отправить», он с этим согласен, тогда да. А если он просто придет – поди докажи, что он пришел к вам через сайт и вообще где-то это читал. Это вот то же самое, когда делаются формы по поводу обратной связи, по поводу обработки персональных данных. Там есть галочка, которую нужно поставить, и ссылочка на документ, который при желании можно открыть, там все прописано. В том числе и политика, и для чего эта обработка персональных данных производится, и что он дает согласие. Вот тогда уже вы можете подтвердить. То же самое с вашей офертой. Если в таком виде взаимодействовать и вы можете подтвердить, что действительно он прочитал это и к вам через эту форму пришло, я думаю, что да.
Е. Ковалева: Также хотела бы добавить, что основная проблематика, которая на данный момент существует в вашем сообществе, – это как раз отсутствие кодекса, свода неких правил, законов, который бы делал прозрачными ваши отношения с вашими клиентами и ваши отношения между собой. Это отсутствие некоего, может быть, надзорного органа либо какого-то компетентного органа, который бы мог «судить» вас в тех или иных ситуациях. Может быть, где прописывались бы правила поведения в интернете, разведение вас отдельно как личности – мамы, папы, спортсмена – и как профессионала в вашей области. Все ноги растут оттуда – от отсутствия кодекса. Когда он будет, как у нас, адвокатов… У нас не меньше, конечно, проблем, но нам проще. Когда меня о чем-то просит клиент, я всегда могу сказать: я не имею права гарантировать, например, результаты своей деятельности. В суде, например. Я не имею права этого делать, я этого и не делаю. Некоторые коллеги это делают, но их могут наказать. Но с правилами всегда проще. И клиенту спокойнее. И обязательства поведения в суде, в публичном пространстве – у меня это тоже есть. Меня это тоже дисциплинирует. Ну, про коллег – бывают разные случаи, это не оберегает от ситуаций различных конфликтов, но тем не менее это дает некое стройное представление о том, как человек, преподнося себя профессионалом в данной области, должен себя вести. Это правильно, это хорошо. Отсюда если у нас отсутствует такой кодекс, как у вас, в той или иной ситуации мы идем в различные области права. Чего делать нельзя: нельзя оскорблять, неважно, являетесь ли вы в данном случае профессионалом или высказываете свое мнение. Ну, не мнение, а именно действуете как частное лицо. Вы не имеете права этого делать. Соответственно, это не имеет права делать ни клиент, ни вы. Вы не имеете права распространять ложные сведения. Соответственно если это происходит, мы берем ситуацию и смотрим, насколько мы можем защитить себя? Мы идем в Гражданский кодекс, смотрим, является ли это административным правонарушением или, не дай бог, уголовным. Вот если в целом мы говорим о защите себя либо о том, как нам выстраивать отношения с клиентом, поскольку общих правил нет, мы действуем [по обстоятельствам].
Н. Ковалев: Хотел сказать, что, приняв участие в вашем мероприятии, я на самом деле восхищаюсь, что уровень развития вашего экспертного сообщества достиг такого уровня, что вы понимаете, что даже в отсутствие внешнего регулятора и регулирования, какого-то органа, который вас может судить, или как-то вас наказывать, или следить за тем, что вы делаете, вы сами собрались и решили для себя, что уже нужно какой-то свод правил для себя придумать. На самом деле все равно от уровня авторитета вашего сообщества зависит в том числе и мнение клиентов по поводу вашего же сообщества, которое принимает этот кодекс. И оно зависит от того, насколько он будет доверять тем гарантиям, которые в принципе в законе не предусмотрены, но вы вроде как сообщество гарантируете. Вот мы тоже с коллегой обсуждали в перерыве, в принципе, на наш взгляд, если позволите, пожелания для вашего кодекса. Не знаю, в каком виде это у вас, но я смотрю, что очень много вопросов возникает в том числе как вам защититься от недобросовестных клиентов, как не попасть на те риски правовые, за которые вы можете определенным образом пострадать. Мне кажется, что можно предусмотреть в вашем же кодексе какой-то раздел, я не знаю, главу, которая давала бы какие-то, наверное, общие рекомендации вам, психологам. Именно рекомендации в дополнение к тем правилам, которые вы обязуетесь соблюдать, которые, может быть, вам бы позволили как-то уже на этапе ваших высказываний в интернете и каких-то еще публичных высказываний хоть немного ориентироваться, чтобы минимально снизить риски возможных потерь в соответствии с законом. Просто какие-то рекомендации, которые вам же и будут полезны.
М. Травкова: Спасибо большое! Начинаем завершать. У нас на самом деле в том числе в этических кодексах и правилах решения этических дилемм есть пункт, который гласит «Ознакомьтесь с местным законодательством». Мы бы с удовольствием остались в контакте и ваши координаты, если вы разрешите, выложили, потому что думаем, что у вас будет поток людей, которые захотят что-то спросить.
Н. Ковалев: Да, конечно.
М. Травкова: Спасибо. Я хотела бы еще один последний аспект упомянуть, который у нас, кажется, не вводится регламентами, он у нас социокультурно в воздухе висит. Это наш ужас перед наказаниями, такой вообще исторический, драматический. Поэтому когда говоришь «кодекс», «этика», «этическая комиссия», очень у многих людей сразу вспыхивает тюремная решетка, ответственность – все это очень страшные слова. На самом-то деле, я, правда, это писала, что нет ни у кого сейчас права наказания плохого психолога. Не беря те частные случаи, которые все-таки, слава тебе господи, не массовые, а частные. Я не говорю, что от этого легче, но все-таки определенное преследование одного человека другим человеком – оно все-таки уже тоже в рамках административно-уголовного кодекса, и можно с ним что-то делать. Но в общем и целом мы, профессиональное сообщество, не имеем права отобрать диплом, наказать, распять – ничего такого быть не может. Поэтому мы и сами тоже заинтересованы в поддержке – снова можно вспомнить Ярославль – в том, что очень важный момент… Сейчас Полина будет озвучивать это в резюме. Не бояться понимать, что в том числе давление на меня как на одного человека, который написал что-то в сети, и может оказаться неправ, и ему пишут много-много каких-то оскорблений, оно гораздо, в разы колоссальнее, чем если, например, я состою в сообществе, которое мне говорит: «Ой, извинись, убери, мы сейчас выйдем и за тебя скажем, что мы раскаиваемся, просим прощения, человека взяли на перевоспитание». Ну, я сейчас леплю… Я всегда говорю, что дружескую, дружелюбную обратную связь от коллег получить гораздо менее травматично, и вы правы – на обратной связи все мы учимся.
Выводы
П. Солдатова: Ну что, тогда завершаем. Я озвучу то, что вообще вы говорили, коллеги, все это время, и как-то сложу это в четыре пункта, которые можно принять к сведению.
=> Первое. Принадлежность к сообществу. Комиссии. Комиссии – это не плохо. Хорошо бы, чтобы они работали… Если в ваших сообществах есть комиссии, используйте их. Или делайте их. Заставьте их работать.
В. Федоряк: Вступите в них!
П. Солдатова: Вступите в них сами, командуйте парадом. Принадлежность к сообществу что дает: небольшое делегирование ответственности. Разделение ее с кем-то. У вас есть терапевт в сообществе, если вы в сообществе, у вас есть супервизия, у вас есть интервизия, у вас есть преподаватели, этический комитет опять же, который готов вас поддержать. Важно, что это скорее поддерживающая функция для вас в первую очередь, а не карательная.
=> Второй пункт – это просвещение. Я буду везде говорить слово «бережное», потому что просвещение из разряда «вот этот человек плохо-плохо поступил, это отвратительно, я вам сейчас напишу, как лучше» – не надо делать.
О. Малинина: Ничего себе просвещение!
П. Солдатова: Ну да, но такие посты тоже бывают. Т.е. адресное разоблачение в данном случае вроде и просвещает человека о том, что кто-то не прав, но при этом является актом насилия вообще-то над другим человеком.
=> Третье. Личная обратная связь человеку, который вам кажется в чем-то неправым. Бережная опять же, без какой-то травли, без хейтерства, предоставляющая возможность ответить, располагающая к диалогу. Даже если человек не сможет вам ничего ответить, он, может быть, промолчит, но все равно это не будет для него агрессией, а будет обратной связью, которая, возможно, со временем будет услышана.
=> И четвертое, что тоже озвучили себя юристы: обезопасьте себя и клиента, заведите консент, информированное согласие, контракт, называйте как хотите. Это текст, который вы пишете как терапевт, где описываете, что будет происходить на консультациях или в терапии, описываете, что клиент может делать, чего нет, т.е. описываете правила, описываете все условия. Клиент их читает и при вас подписывает.
М. Травкова: Образцы есть на сайте.
В. Федоряк: Да.
М. Травкова: Образцы есть у нас на сайте, есть тексты про консент, есть страницы-примеры в Фейсбуке. Если у вас есть классный консент, присылайте, если вам не жалко, мы его тоже выложим, чтобы люди… Мы надеемся, вам не жалко. Потому что бывают разные консенты под разные подходы, например в телесной терапии, или в семейной терапии, или детские, или работа с кризисными состояниями, например.
Я. Кочетков: Можно короткий вопрос юристам? Информированное согласие и договор – они одинаковую юридическую силу имеют или нет?
Н. Ковалев: Вы знаете, вообще договор – это… Вы как хотите назовите этот документ, хоть меморандум, но главное – чтобы суть там была та, которая нужна. Т.е. если вы предлагаете присоединиться к таким-то правилам и говорите, что «у меня правила такие-то, и только при присоединении к таким правилам мы будем с вами взаимодействовать», и если он соглашается – то этого достаточно. А назвать этот документ можно абсолютно по любому.
Я. Кочетков: Я имею в виду, что если, не дай бог, такая ситуация, что нужно будет в суде это использовать, это будет иметь одинаковую силу?
Н. Ковалев: У нас суды воспринимают и электронные документы, если вы можете подтвердить, что этот документ исходил от такого-то человека, почему бы силы не было?
П. Солдатова: Я тогда закончу про консент и здесь же тоже про кодекс. Но это немножко про первый пункт, про принадлежность к сообществу, потому что кодекс тоже помогает нам ориентироваться и дискутировать с коллегами. Например, вы согласны с ним сейчас, как вам поступить, если […]? Опять же если вы в одиночестве, то это одна история, если вы в сообществе – у вас гораздо больше моральной поддержки и, следовательно, ресурсов что-то делать. И даже чтобы нести ответственность или нет.
М. Травкова: Этот пункт получился… Вот если с предыдущим озвученным, я думаю, более-менее все согласятся. Кстати, если сейчас кто-то захочет возразить или дополнить, обязательно возразите или дополните! И еще один спорный, в котором здесь звучала разница мнений. Мы подумали над формулировкой, и я его озвучила, например, так, что выступая где-то публично в медиа или публикуя какой-то пост в интернете, вообще при любой презентации себя публичной именно как профессионала я все-таки беру на себя ответственность за то, что я говорю, чтобы оно было честным, аргументированным, и если это содержит элементы рекламы, они должны быть названы рекламой. При этом я не могу, даже понимая степень ограничения того, как меня могут понять, отвечать за каждого прочитавшего, который меня действительно может понять как угодно. Но я беру опять на себя ответственность за мои реакции на то, что мне предъявляют. И мои реакции тогда, если я профессионал, у меня есть профессиональный инструментарий, и желательно сообщество, и кодекс, и, возможно, еще лучше – консент, тогда я могу сказать, что вот за это отвечаю, за это не отвечаю. И за мои реакции отвечаю точно я. И я тогда точно не должен банить, удалять, хамить в ответ, ставить диагнозы по тексту тем, кто мне пишет, – ничего подобного. Ну, вот в такой формулировке – за, против, дополнить?
О. Лови: Дополнить. Прозвучало слово «реклама». Мне кажется, вообще для более глубокой работы критики мы должны больше заниматься осмыслением нашей деятельности как коммерческой деятельности в том числе и как продукта вот таких специфических услуг, его продвижения. Мне кажется, очень много нарушений делается из-за того, что осознав себя участниками рыночных отношений, психологи начали обучаться у маркетологов методам продвижения, причем тупо копируя просто методы продвижения товара, даже не услуг, а товаров массового спроса. И очень много ошибок делается оттого, что просто неадекватные инструменты маркетинга буквально переносят на эту сферу и сталкиваются потом с последствиями, которые при продаже сахара или ручек не могут возникнуть. А при продаже услуг персонализированных и очень-очень сложных возникнут с неизбежностью. И вот это тема, которую нам надо осмыслить.
Я. Кочетков: Здесь вопрос тогда, как на это воздействовать. Допустим, если я вижу, что кто-то… Мне кажется, это очень тонкая для регулирования сфера. Например, мне не нравится, как кто-то себя маркетирует.
Жен. голос: Или как кто-то себя позиционирует.
Я. Кочетков: Да. Что я могу с этим сделать? Ведь я ограничен тем, что не должен это корректировать.
Ю. Захарова: Рассказать о том, как можно.
О. Малинина: Связаться с ним лично, да. Пытаться просветить мягко.
О. Лови: Мне кажется, прежде чем ограничивать что-то, надо дифференцировать. Осознать специфику применения. Если даже будет достаточно осознать, что мы занимаемся маркетингом сложных персонифицированных услуг, а в маркетинге для этого есть свои правила и приемы.
Я. Кочетков: Поверьте, многие очень хорошо это осознают и совершенно сознательно этим пользуются.
О. Малинина: Вопрос в длительности этой […]. И насколько вы готовы вкладываться, и сколько вы готовы этично, мягко объяснять этим людям…
П. Солдатова: Все просто, коллеги. Я сейчас записываю, на какие темы мы хотели бы еще раз ответить на нашей странице, на какие мы еще хотели бы написать. И если вы хотите поучаствовать, написать какой-то просветительский текст… Например, отличия маркетинга психологических услуг – в чем специфика? Что не надо делать, что надо, как обходить углы? Можно это делать у нас на площадке. И вообще в завершение мы хотим сказать к первому пункту, про сообщество, что мы, наша Коллегия хочет быть именно таким сообществом, которое поддерживает. Если вы хотите – обращайтесь к нам и вообще подписывайтесь на нас в соцсети.
В. Федоряк: Мы готовы, и мы про это и раньше говорили, к вопросу о том, что делать: что идея, конечно, обращаться к тому условному «нарушителю», даже нарушителю на ваш взгляд, поскольку тут все… Мы прекрасно понимаем, что вопросы этики – они… Есть какие-то четкие, однозначные темы и вопросы, а есть много серых и неоднозначных тем. Но, в общем, что к этому «нарушителю» лучше обращаться лично. И если вы не знаете, как это сделать, или, например, боитесь его, он какой-то очень статусный и авторитетный, то вы можете смело к нам, в частности, обращаться за поддержкой, за помощью, консультационной, например. Или мы можем поискать ту комиссию, в которую можно было бы потом, впоследствии, если он недоступен для контакта, обращаться.
П. Солдатова: У нас на сайте есть даже раздел, пока что для клиентов, для специалистов пока не сделан до конца, но там есть форма обратной связи, через которую к нам можно обратиться. Мы берем на себя определенное количество функций и готовы их выполнить.
Я. Кочетков: Можно еще вопрос? Он для нас очень практически важен. Например, если в закрытых группах… Вот у нас есть закрытая группа, где мы обсуждаем периодически случаи клиентов, обезличенные совершенно, конечно же. Насколько это вообще, что вы думаете?
П. Солдатова: Озвучу вопрос: насколько нормально обсуждать в закрытых группах обезличенные клиентские случаи?
А. Варга: Это супервизия нормальная.
Я. Кочетков: Нет, это не супервизия. Имеется в виду, у нас есть группа в ассоциации, там есть какие-то сложные случаи, с фармакологией, например, с диагностикой, периодически бывают.
Ю. Захарова: Я отвечу на вопрос. Смотрите, у нас наша этическая группа тоже закрытая. Мы смотрим, кто туда попадает, пытаемся, по-крайней мере. И все равно, когда бывают конфликты – может быть вынос. Есть такая фраза: в интернете нет конфиденциальности. Ну нет ее! Может быть вынос, всегда.
Я. Кочетков: Т.е. лучше этого не делать?
Ю. Захарова: И вот поэтому, как ты уже знаешь, у нас в этой же группе нет интервизионного формата. Мы просим не обсуждать там случаи, потому что бывает, что кто-то себя узнает, кто-то знакомых узнает… И вообще – мир очень тесен! Я прихожу на конференцию – встречаю друга моего клиента. Я прихожу учиться схемотерапии – встречаю девушку клиента. Это все очень рядом!
А. Варга: У меня вопрос, я хочу воспользоваться собранием! Может, вы что-то подскажете. У нас возникла этическая дилемма, связанная с тем, что магистерская программа по системной семейной психотерапии продвигается силами членов общества. И там система такая, что когда человек заканчивает магистратуру, некоторые студенты получают рекомендацию для поступления в наше общество. Понятно, есть правило, что преподаватель не может быть терапевтом. Но бывает так, что терапевты наших студентов – члены общества. Вот у нас сейчас девушка проходит терапию у члена общества и получает рекомендацию для вступления в общество. И будет там встречаться на наших супервизиях и собраниях со своим терапевтом.
Е. Руновская: У нас такая же дилемма с магистерским статусом, да.
О. Младова: Можно я скажу, как член этического комитета одной ассоциации? Мы когда обучались […] на эти вопросы этические нашей ассоциации, мы обсуждали. Есть определенные процедуры, согласованные и прописанные в разных кодексах. Соответственно, я хотела ответить как раз и на вопрос Якова. Этический комитет – в первую очередь его функция информационно-разъяснительная. К ним всегда можно обращаться за разъяснением каким-либо, это их задача – придумать, как вам решить этот вопрос и каким нормам это соответствует или нет.
А. Варга: А, т.е. готовых нету. Ну вот, гештальтисты, которые обучают, потом к себе же принимают…
О. Младова: Это зависит от этических кодексов разных ассоциаций. Этические комитеты занимаются разъяснением норм, и как раз предоставлением информации о том, что делать и какие последствия за собой будут иметь разные действия.
В. Федоряк: Я думаю, что это все равно ситуация этической дилеммы, так или иначе, и ее стоит решать каждый раз индивидуально, используя, в частности, модели решения этических дилемм. У нас, кстати, на сайте они опубликованы. Т.е. там есть какие-то шаги конкретно прописанные. Грубо, обобщенно, они предполагают, естественно, сначала оценку ситуации, дальше оценку потенциального вреда для кого-то. Для всех участников. Каким мы его там видим? И уже исходя из этого там может быть сверка с законом, может быть – с этическим кодексом, если говорить конкретно о вашем случае. Видим ли мы здесь противоречие или нет? И дальше выработка решения. Я к тому веду, что это, может быть, все-таки зависит от многих еще факторов, индивидуально совпадающих в каждой ситуации.
М. Травкова: Я соглашусь, что это этическая дилемма. Но из того, что уже делалось, люди попадают в похожие ситуации, потому что узкие сообщества, особенно в маленьких городах. В маленьких городах ты учишь, и тут же это твой клиент, и тут же человек вступает в сообщество… Условно там много факторов, но в целом [тренд] такой, что, видимо, не избежать того, чтобы коллега, которая терапевтом является, переговорила с девушкой, которая будет вступать…
А. Варга: Говорили! Девушка сказала, что ее это смущает.
М. Травкова: Ее смущает? Терапевту в данной ситуации скорее придется уступить, и я думаю, что, зная специфику нашего общества, можно договориться про разные дни посещений.
Я. Кочетков: Можно про разные общества еще.
А. Варга: Мы единственные такие!
М. Травкова: Вам хорошо, у вас есть выбор…
П. Солдатова: Я бы добавила какое-то свое личное мнение, что это ответственность терапевта, теперь, может быть, ему придется принимать какое-то решение.
Е. Ковалева: У клиента приоритет?
П. Солдатова: Да.
М. Травкова: Вот. Но я думаю, зная нашу специфику, что можно поговорить о разных днях посещений, как-то все это отрегулировать. Пообщаться.
П. Солдатова: Можем ли мы на этом завершать?
Н. Кисельникова: Я бы, наверное, еще чуть-чуть обозначила бы наши цели, которые связаны с написанием кодекса, и призвала бы всех участников сегодняшнего круглого стола как-то активно поучаствовать в написании этого раздела. Понятно, что мы, как всегда, делаем и пишем какой-то не шаблон даже, а текст, который можно рассматривать как черновик, рассылаем всем и просим свои комментарии нам по итогам внести. Будем очень благодарны, если вы к этому подключитесь. Все контакты у вас есть. Коллективный разум всегда более продуктивно работает, чем наши отдельные головы.
М. Травкова: Да, нам тоже нужна обратная связь. Большое спасибо, что пришли!